— Одним из самых живучих стереотипов в российском политическом истеблишменте долгое время считалось убеждение, что «коллективный Запад» на самом деле слишком разобщен и в случае обострения ситуации в мире не сможет адекватно и быстро ответить. Хотя бы в какой-то момент времени это было близко к реальному положению дел?

— Это ощущение во многом подкреплялось той реальностью, которая возникла после окончания холодной войны и распада СССР. История противостояния СССР и Запада закончилась, угрозы отошли на второй план. Все стали заниматься своими делами, главным было повышение благосостояния. Про ценности особенно никто не говорил, а если и говорили, то с некоторой иронией. На Западе ценности воспринимались как данность, на которую никто не покушается и которую не нужно особенно защищать. В России разговоры про ценности вызывали в лучшем случае ухмылку. На языке стеба о ценностях говорить сложно. Запад видел, что у России нет идеологии и что на первом месте деньги. Россия считала, что у Запада деньги тоже на первом месте, и думала, что разговор о ценностях — или лицемерие, или удел городских сумасшедших.

Подобное ощущение сохранялось и в двухтысячные годы. Никакого проекта будущего ни у кого не было, и казалось, что никакого сплочения быть поэтому не может. То, что общественное сознание сейчас так изменилось, это поразительно, но изменения начали происходить еще до [слово, вызывающее приступ бешенства у РКН]. Подобную смену настроений, как мне представляется, никто не ожидал даже среди западных политиков.

Но первые знаки появились еще в момент, когда на Западе повестка климатических изменений стала захватывать довольно широкие слои населения и особенно молодежь. Вдруг выяснилось, что им кроме частной жизни и комфортной городской среды нужны еще какие-то смыслы и объединяющая глобальная идея.

Объединялись и вокруг гендерных и левых идей. Стало понятно, что с общественным сознанием что-то происходит, но эти изменения еще не были артикулированы. И в этот момент Россия, как всегда, подкинула новый смысл и новый исторический материал. История вернулась в образе Алексея Навального. Его отравление, возвращение в Россию и арест вызвали реакцию, которая выходил за рамки интереса к самой России и к ее политике.

После многих лет стеба и постмодернистского цинизма у людей появился спрос на героику и на высокие поступки. Отравление Навального стало моментом кристаллизации этих настроений. И реакция людей на Западе на начало [запрещенное российскими властями слово] абсолютно встраивается в этот же ряд. А здесь еще настолько морально ясный конфликт между добром и злом, что люди, естественно, на это реагируют. Но, повторюсь, такого эффекта все равно было сложно ожидать и Западу, и уж тем более Кремлю.

— То есть нынешняя общественная мобилизация связана с принятием западной публикой каких-то объединяющих ценностей — вкупе, возможно, со страхом?

— Эти ценности никуда не уходили. Они могли не декларироваться, но это не значит, что их не было. Естественно, когда возникла угроза всему устройству жизни, быта, привычек, эти ценности свободы, достоинства и ненасилия объединили всех. И все быстро распознали образ того, о чем раньше читали в книжках о Второй мировой. Для любого нормального человека эта [«спецоперация» в представлении российской власти] — дикость. Кстати, те, кто планировал эту «специальную операцию», особенно и не скрывали: они видят угрозу в принятии универсальных человеческих ценностей российским обществом. Достаточно почитать все эти бесконечные интервью Патрушева и Бортникова о том, что это «угроза» и «чуждое нам».

— Консолидация политической элиты на Западе — это из той же оперы? Запад так быстро объединился в своем ответе — причем согласившись на то, что его ждут весьма ощутимые потери. Те же цены на бензин, газ и так далее.

— Тут, кажется, совпало. У западных политиков есть полное понимание недопустимости того, что произошло, но это стало лишь дополнением к мощнейшему низовому социальному движению. Поскольку многие политики на Западе — популисты, общественное мнение сейчас ведет их, а не наоборот. Есть ощущение, что они думали, как объяснить рикошет от санкций своим избирателям: мол, потерпите, товарищи, сейчас такая ситуация. То, что сотни тысяч людей выйдут на улицы и на площади и будут требовать от своих политиков решительных действий, западная политическая элита ожидала в самую последнюю очередь.

— Насколько токсично сейчас для европейских политиков заявлять о том, что они относятся к России — даже не к ее действиям, а к ней в принципе как к политическому актору — «с пониманием»?

— К российскому правительству или к стране в целом? Тут важно разделять. Токсичность Кремля сейчас — она такая… «чернобыльская». Сказать в Европе, что ты «с пониманием» относишься к российской власти или лично Путину — это сразу крест на любой политической карьере. В этом смысле, кстати, очень интересно, как будет развиваться ситуация вокруг Трампа, поскольку трампистский электорат всегда пытался говорить «о понимании». И сейчас любопытно посмотреть, смоет ли его этой общественной волной. Но в Европе свои симпатии к российской власти озвучить публично просто невозможно.

Что касается России и российского общества в целом, то тут мнения разделились. Более образованная и более либеральная часть западной элиты и западной публики, конечно, понимает, что Кремль и Путин — это не вся Россия, и есть поразительно смелые люди, которые продолжают борьбу. Эта часть элиты понимает, что не нужно всех «отменять», и уж точно никто не скажет, что условный Дмитрий Муратов и те, кто выходит на протесты, с режимом заодно.

Именно поэтому

и что санкции не должны навредить тем людям, которые находятся у российской власти в заложниках и продолжают сопротивление. Но есть, конечно, и некоторая часть людей, которая считает, что все россияне «такие», так что пусть несут ответственность за собственную власть.

Эти дебаты сейчас развернулись с большой силой, и люди с хорошей исторической памятью напоминают, что если власть в России ведет себя так, как вела себя Германия или СССР в 30-е годы, то это не значит, что Америка и Британия должны вести себя так, как они вели себя в 30-е годы XX века, когда они разворачивали или интернировали тех, кто пытался бежать от гитлеровского режима в Германии. Есть здоровый призыв быть открытыми к тем россиянам, которые не согласны с тем, что делает их власть.

— При этом в России среди тех, кто с властью как раз не согласен, есть конкретная претензия к Западу, поскольку он вводит санкции таким образом, что страдают как раз эти «заложники». Как быть с этим?

— Нужно просто объяснять и бороться за то, чтобы возобладал здравый смысл. К примеру, мы в The Economist — а это все же журнал с определенным весом — третью неделю подряд пишем в редакционной статье, что это неправильно. Я лично считаю, что блокировка Visa и MasterCard всех российских счетов за пределами страны — это тоже большая ошибка. И я надеюсь, что среди наших читателей, то есть это 1,5‒2 миллиона человек, такое понимание тоже есть.

То же самое в своих передовых статьях пишут FT и NYT. Но проблема в том, что такие санкции вводят ведь не правительства. Никто не говорил IT-компаниям: «Закрывайтесь в России». И тот же уход Visa — это инициатива снизу. Правительство не может этим компаниям ничего приказать, они ориентируются лишь на общественное мнение. И западные бренды из России ведь ушли именно потому, что боялись токсичности.

Но здесь, кроме как методичным убеждением, ситуацию не изменить. Просто нужно, чтобы компании понимали: их издержки от того, что они помогают Кремлю изолировать людей и лишать их доступа к информации, будут не менее высокими. Хорошо бы, конечно, чтобы эти компании были так же щепетильны, когда они сквозь пальцы смотрели на нарушение прав человека в России, а иногда и принимали участие в политических процессах, как было в случае Yves Rocher в деле Навального.

— Как себя ведут те, для кого связь с Москвой была частью политической программы? Я имею в виду в первую очередь правых: ведь многие их политические лидеры уже публично дистанцировались от Кремля, а как себя ведут избиратели?

— Сидят тихо. Их голоса тонут в общем потоке. Но это в Европе, в США ультраправые, тот самый трампистский электорат, уже начинают подхватывать мантру о том, что «Россия все делает правильно».

— А что думают о происходящем русскоязычные в Европе?

— Меня не было какое-то время в Лондоне, но, насколько я знаю, на демонстрациях было достаточно много русских и русскоязычных людей с пацифистскими плакатами. Но тут надо понимать, что в Англии диаспора разобщена. Однако, конечно, все побаиваются что-то говорить — в том числе из-за того, что сейчас острая фаза конфликта, и это приводит к определенному отношению людей. Могу сказать, что в государственных английских школах, культурных и образовательных учреждениях любой буллинг в отношении русских людей просто потому, что они русские, пресекается на корню. Эта мысль о недопустимости травли звучит даже от премьер-министра, все это абсолютно точно понимают. Периодически это, конечно, прорывается, ведь идиотов везде хватает. Но и медиа, и общество стараются такие проявления просто гасить на корню.

— Главный общественный парадокс в России сейчас, вероятно, заключается в том, что есть некоторая часть людей, которая за действия России в Украине или против них, но большое количество граждан по-прежнему просто живут своей жизнью и продолжают как мантру говорить фразу «Я политикой не интересуюсь». В Лондоне тоже так?

— Конечно, не все думают о том, что происходит в мире. Но это нормально, когда лишь некоторая активная часть людей считает своим долгом выйти и публично сказать, что «я против [слово, которое ищет в каждом тексте — и не находит — РКН]».

В моей редакции и в редакции FT были совершенно разъяренные статьи о том, что британское правительство дает слишком мало разрешений на убежище для украинских беженцев. В городе очень много украинских флагов: я вчера ходил по городу и видел, как одно из риелторских агентств сняло все фотографии сдаваемой недвижимости и полностью заменило их флагами Украины. Бенедикт Камбербэтч вот заявил, что хочет сдать свой дом украинским беженцам.

— То есть работает публичная кампания по сочувствию?

— Именно, и она, что важно, самоорганизуется. Это очень мощное движение, я не думаю, что оно схлопнется.

— Есть ли в Европе ощущение, что теперь, как раньше, уже точно не будет никогда?

— Никогда не будет. Жизнь совершенно изменилась.