— Как родилась идея доклада? Почему вы оба, люди занятые, известные эксперты, целый год вели этот проект?

Евгений Гонтмахер: Меня всегда интересовало поведение больших сообществ людей. Сейчас в мире происходит закономерная смена элит, тех людей, которые определяют политику в своих странах. До недавних пор Европой управляли люди, которые родились во время Второй мировой войны или сразу после нее. Это вполне определенное поколение, со своими привычками, взглядами на мир. На их место приходят те, кому еще недавно исполнилось 30–40 лет. Например, Эмманюэль Макрон, Владимир Зеленский, Санна Марин и другие. В литературе их называют миллениалами. Нас, в экспертной группе «Европейский диалог», заинтересовала не конкретная классификация, а то, что это за люди, что у них в голове, какова их социальная философия.

Александр Согомонов: Нам долгие годы, с начала 2000-х говорили, что мир идет одним путем, а мы развиваемся как-то иначе. И стало интересно — неужели люди у нас тоже иные? Весь мир меняется, а у нас воспроизводится один и тот же социокультурный код? Хотели понять: русские и европейские миллениалы — это одно и то же или нет? Слово «исследование» здесь не вполне корректное, мы использовали нарративно-рефлексивный метод познания. Пытались с ними говорить, вовлекали их в разговор на разного рода темы и начинали понимать, какие мыслительные практики отличают это поколение и от старшего, и от «малышей», которые наступают им на пятки.

Всякое поколение, которое мы придумываем как социологи, — это некоторая условность. В XX веке утвердилось представление о том, что поколение — это некая общность людей, объединенная единством событийной истории. Поколение войны, поколение «оттепели». Сразу все понятно. Мы с вами — поколение перестройки. Мы действуем в рамках интерсубъективных смыслов, их не надо проговаривать, они очевидны. Мне не нужно вам объяснять, что демократия — это хорошо. А сейчас это иногда надо доказывать, людям более старшим или более младшим. И так во всем. Прикоснулся к плечу — это прилично или нет? Для людей нашего поколения прикоснуться к плечу или дружески обнять — ничего особенного. Но сегодня формируется общность, для которой это неоднозначно.

Дети, которые родились вокруг 1990-х, не пережили перестройки и развала СССР, а дальше не было события, которое могло бы их объединить. И возник вопрос: это поколение, или некая условная когорта от такого-то до такого-то возраста, как в стандартной анкете? Вот это была исходная точка, которая нас интересовала.

— И вы отказались от привычных социологических методик?

Согомонов: Исследования, которые пытаются решать эту проблему, недостаточны. У всех исследований существует заказчик, в хорошем смысле слова. Почти всегда это бизнес, его интересует прежде всего, как выстроить собственную стратегию в отношении разных возрастов. Интерес формируется теми, кто им пытается что-то продать или взять на работу. Мы же просто хотели их услышать, понять, о чем думают, как живут, как реализуют себя.

Стало ясно, что единственная возможность проникнуть в их мир — это с ними начать разговаривать. Опрашивать или применять какие-то популярные методики бесполезно, мы рискуем все заформализовать и не получить никакого смыслового ответа. И мы долго с ними разговаривали. Были не наблюдателями, а их собеседниками. Главное, не дистанцировались от них, как традиционные исследователи.

— Как отбирали собеседников? Сколько их всего было, откуда? Как строился разговор?

Согомонов: «Стариков», то есть нас, было всего двое, наши собеседники были только активные молодые люди 25–35 лет из многих городов России, раз в месяц или иногда чаще собирались онлайн, «закидывали» им самые разные темы для обсуждения, приглашали высказаться о них гостя-эксперта, известного в той или иной сфере человека. После его выступления обсуждали саму проблему, и каждый участник разговора потом писал свое рефлексивное сочинение.

— О чем говорили?

Согомонов: Школа и социализация, работа и доход, пенсия и старость… Оказалось, из-за того что у миллениалов уже есть свои дети,

Такая неистребимая идеологема, от нее никуда не денешься… Идею базового дохода воспринимают очень хорошо, и не потому что ленивы и не хотят ничего делать, а потому что для них принцип реализации себя как личности важнее возможности просто зарабатывать. Они не стремятся к деньгам как к самоцели. И так, кусочек за кусочком начала формироваться картинка, достаточно импрессионистическая. Потом отправили результаты каждому из участников, спросили, согласны они с нашими выводами или нет. И в целом они это приняли. То есть на самом деле это их автопортрет. Это ребята, которые мыслят уже по-другому, переживают жизнь по-другому. Задумываются о самых значимых для человека темах немножечко не так, как это делают «бумеры», «поколение Х».

— В чем же именно?

Мы очень рациональны и прагматичны. Как в одесском анекдоте, где старый еврей учит, что отец должен построить дом, вырастить сына и объяснить сыну, как хорошо продать дом. Это про нас. А у них другая прагматика жизни. Они чувствительны по-другому, видят мир иной оптикой. Нам казалось, что все вокруг индивидуалисты, эгоисты.

— То есть мы совершенно неправильно думаем о них как об эгоцентриках, лентяях и потребителях?

Согомонов: Это чепуха! Практически все исследования говорят, что они якобы мало хотят что-то делать, валяются на диване, сидят на шее у родителей и так далее.

— Что больше всего удивило?

Гонтмахер: Если мы посмотрим на последние 30 лет, то увидим катастрофическую картину с точки зрения перспективы движения к будущему. Все, кого выносило к власти, начиная с Бориса Ельцина, а затем раннего Владимира Путина, пытались выстроить долговременную траекторию этого движения. И каждый раз получалась катастрофа. События уводили в сторону от реальной стратегии, все переходило к каким-то сиюминутным вещам. Мы не представляем, что будет со страной через 5–10 лет. Мы не знаем, как будут устроены экономика, социальная жизнь, политика, управление. У меня ощущение, что те, кто сегодня у власти, даже об этом не задумываются. Но ведь миллениалов рано или поздно вытолкнет на верхушку власти. Меня интересовало в наших обсуждениях, есть ли у них какие-то зачатки видения будущего. Ведь кто-то из них станет президентом, депутатом, мэром. Что они делать будут? Им достается страна с колоссальным количеством проблем. Больная страна, в общем-то. Так вот, наши собеседники открыто признались, что официальная политика, федеральная политика им не интересна. Они нацелены на локальные вещи. Готовы преобразовывать место, в котором живут, район, город. О чем это говорит? О том, что

Это первое наблюдение.

Второе, принципиальной важности. Для них справедливость — не громкая фраза, они ее понимают буквально. Это конкретные вещи, равенство всех перед законом, равенство возможностей. Базовый доход для них — это равенство стартовых возможностей. Нулевая толерантность к коррупции. Когда говоришь о правах человека, они не очень понимают, о чем идет речь, потому что словесные конструкции, которые вошли в обиход после Второй мировой войны, для них по сути не работают. Когда они придут в политику, то, скорее всего, будут пытаться построить ее на обновленных этических принципах. Я не уверен, что это у них получится. Они настроены на то, что их действия будут сверяться с этическими ценностями, которые, кстати, у них вполне совместимы с традиционным представлением о правах человека. Слова немного другие. Но суть та же. Миллениалы — гуманистическое поколение.

Согомонов: Это строго по Марксу. В рукописях 1844 года он говорит, что коммунизм — это не конец истории, а переходная фаза. История движется к гуманистической эпохе. Но к ней очень сложно и долго идти.

— Они готовы идти к справедливости, сражаться за нее?

Согомонов: Они готовы и на известную виктимность. Готовы идти на муниципальные выборы. Я бы потерял всякое желание жить общественной жизнью после того, как пережил бы, что происходит с независимыми кандидатами на выборах. Но они готовы идти дальше. Они, кстати, ищут альтернативные «скрепы». Один наш собеседник придумал собственный проект, ездит по стране и ищет «тему номер два». Ковид сегодня — тема номер один. А номер два? Они ищут темы, на которых будет опираться страна в будущем. При этом они в некотором смысле державники. У них есть чувство страны, они ей сопереживают. Когда говорят, что мы стали страной-изгоем, они это примеряют на себя. Не хотят быть изгоями. При этом они глобалисты, видят куда меняется мир.

— Получается, они видят перспективу в традиционной российской практике «малых дел»? Собственного совершенствования?

Согомонов: Мы считаем, что они более моральны [чем другие поколения], даже гипертрофированно моралистичны. Может быть, я в реальной ситуации поступлю честнее, чем они, но с точки зрения мировоззрения для них моральная и этическая составляющие на первом месте. С другой стороны, там,

Гонтмахер: Это первое поколение эмпатов. Наше поколение уже в серьезном возрасте начало приобретать эти качества. Для миллениалов нет разницы — бомж, инвалид, старик или сверстник, они всем готовы помогать. Волонтерство для них — естественное состояние.

— Моральные принципы противоречат участию в сегодняшней «большой политике»?

Согомонов: Они существуют в разных мирах. Олигополия и они. Люди, которые сегодня определяют политику, им не интересны. Они понимают, что их никогда туда не допустят, нужны либо очень большие деньги, либо «сословное» происхождение. Для них это аморально. Наши миллениалы сами себя делают. Они живут в глобальном мире, путешествие для них не экзотика, а обыденность, они говорят на разных языках, их волнует то же, что и сверстников в других странах. «Зеленая» повестка для них крайне важна.

Гонтмахер: Думаю, событие, которое объединит их как поколение, у них еще впереди. Не работают социальные лифты, но их вынесет наверх, как в нашей истории бывало. Когда уйдет предшествующая когорта, для них откроется что-то совсем новое, хорошо описываемое понятием «вызов». И тут их какая-то инстинктивная боязнь задумываться о фундаментальных вещах может обернуться для них тяжелым испытанием. Для них будет проблема выбора, очень тяжелого. Целостность страны или развал? Как соединить локальный и общероссийский патриотизм? И, наконец, как соединить этический глобализм и национальные интересы?

Когда они входили в подростковую жизнь в начале 2000-х, все было хорошо. Был молодой активный президент, попытки реформ. Очень высокий экономический рост, доходы людей значимо повышались, вообще люди стали жить лучше, открылись новые перспективы. Они росли как будто в теплой ванне, не было проблемы репрессий, куска хлеба. Все говорили про демократию как о желаемом состоянии общества и т.д. Только в последние годы произошел некий перелом, стало ясно, что все это ушло.

Согомонов: Не только. Наши миллениалы получили образование в неконкурентной среде, а те, кто моложе — уже в жестких условиях постоянной «внутривидовой» борьбы. Поколение ЕГЭ, школьная жизнь начинается с бескомпромиссной борьбы за балл. И«школота», как помним, вышла в поддержку Навального (признанного властями экстремистом).

— Но многие миллениалы были ключевыми в деятельности оппозиции по всей стране.

Согомонов: Да. В основном миллениалы. И они быстро поняли, что положить жизнь, а то и расстаться с жизнью, сидеть в тюрьме — это не совсем их цель. Это страшный экзистенциальный выбор. И у нас ощущение, что выбор в пользу активной политики сделает более молодое поколение. Те, которые уже познали мир, и он для них отвратителен, но они еще не успели обзавестись семьями и детьми, отвечают только за себя. Так что наши миллениалы остаются как бы в промежутке между геронтократами и радикальными молодыми, и часто становятся более критичными уже под влиянием молодых, их вопросов.

— Станут ли миллениалы новыми «русскими европейцами»?

Были у нас «русские европейцы», в конце XIX — начале XX века. Где и как они «утратили» страну, известно. На этом пути легко поскользнуться, шаг не туда — и начинается сползание к диктаторским режимам…

Согомонов: Мой скепсис, скорее, связан с другим. Миллениалы прекрасно осознают экзистенциальный выбор, который им предстоит сделать. Они компромиссны. Они по жизни поддержат «двухэтажную» систему власти, где верхний и нижний этажи живут отдельно друг от друга, может быть, сделают ее трехэтажной. Но предпочтут заполнить собой лишь нижний этаж. Но самое страшное в другом. Те, кто сегодня реально удерживает власть, это крепкое поколение. И учитывая большой медицинский и технологический прогресс, править они могут еще ой как долго.

Гонтмахер: Уже сейчас на позиции федеральных замминистров, вице-губернаторов, а то и губернаторов начинают приходить сорокалетние. Это кадровая политика администрации президента и конкретно Сергея Кириенко. Это люди сейчас подчеркнуто лояльны. Но о чем они в действительности думают, как они станут действовать, когда их выбросит на самый верх? Мы помним, как в СССР были сталинисты, которые потом сами же и разоблачали культ личности. А Михаил Горбачев, который выдвинулся из партноменклатуры?

Однако есть еще и внешние обстоятельства. Это вызовы, перед которыми стоит страна, которые сегодняшние геронтократы решить не в состоянии, как и при Брежневе. Например, «зеленый переход», определяющий скорые радикальные изменения мировой экономики, которые подорвут сегодняшнюю нашу архаичную экономику. Перемены могут случиться внезапно, в России всякое бывает. А сорокалетние из третьего эшелона власти уже знают языки и активно пользуются интернетом. Еще один поток миллениалов, который может быстро включиться, — социально и граждански активные люди. Для них карьера и деньги вообще не главное. Социологи говорят, что им нужны перемены. Так что траектория этого поколения может быть самой неожиданной.

Согомонов: Надо понимать, откуда идет импульс на перемены. Наше поколение, активная его часть, в свое время испытывало сильнейшее моральное влияние старших. Шестидесятники, Сахаров, Лихачев.

Гонтмахер: Двадцатилетние, кстати, еще более эмпатичны, чем наши миллениалы. Когда Егора Жукова просили назвать два главных слова, он сказал: «Справедливость и любовь». Справедливость — это равенство возможностей, это равенство всех перед законом, а любовь — гуманистическое начало.

— Возможно ли взаимодействие нашего поколения и миллениалов, можем ли мы говорить с ними на одном языке?

Маленький секрет: они подрастали, когда их родители при развале страны имели по 4–5 работ, бросали детей бабушкам и дедушкам. Но они вдруг оказались не такими циничными и прагматичными, как мы. И мы на них смотрим с некоторой завистью. Ведь смогли же! Миллениалы — наша пуповина, еще не разорванная, они нас понимают, хотя и смотрят на нас иногда снисходительно.

Согомонов: Да, им, как и нам, досталось многое в жизни уже готовым. Даже новые формулы экономического и политического развития после развала СССР мы получили уже выверенными, надо было только их освоить. Миллениалы — продукт благополучных лет. А вот последующему поколению, «зеткам» (поколению Z), я не завидую. И нам значительно труднее будет найти с ними общий язык. То, что нам досталось готовым, они достают собственным трудом, потом и кровью. И это принципиальная разница между нами. Но именно они, я думаю, кардинально поменяют наш мир.

Беседовала Надежда Ажгихина