— Российское государство говорит про так называемые традиционные ценности, которые нас очень отличают от современного Запада, и вот на этом отличии будто бы держится наш суверенитет. Если мы начинаем разбираться с тем, что стоит за этой риторикой, то внутри, судя по всему, абсолютная пустота, в ней нет ничего, кроме желания извлекать из страны ренту и ни с кем не делиться. Но есть одна конкретная вещь, которая понятна всем: предположительно мы отличаемся от Европы тем, что не любим геев. В этом смысле гомофобия — это Кощеево яйцо российской власти. Как будто если бы у нас не было гомофобии, Россия бы перестала быть великой, самостоятельной, суверенной державой.

— (Смеется.) В этом есть большая доля истины, и я с этим даже согласен. Дело, конечно, не в том, что Россия перестанет существовать, если вдруг мы откажемся от гомофобии. В конце концов, где-нибудь до 2002 года никакой гомофобии-то и не было официальной. Даже когда на уровне ООН в те годы был поставлен вопрос о дискриминации по признаку сексуальной ориентации и гендерной идентичности, представители России очень удивлялись: а зачем, зачем мы об этом говорим, у нас что, более важных тем нет? И внутри страны эта тема не обсуждалась. С 2002 года все меняется. Если помните, был такой у нас депутат Геннадий Райков, был и остается господин Рогозин, которые в 2002 году попытались восстановить статью за мужеложство в Уголовном кодексе. С этого началась пропаганда: мол, у нас особый путь, и мы должны защитить наших детей от западного влияния.

А основанием ее легитимности уже очень давно является именно отличие от Запада, гипотеза о том, что мы в кольце врагов, что мы должны сохранить нашу идентичность. Значит, до 1991 года все было нормально, мы были первым в мире социалистическим государством, строящим коммунизм, и было совершенно ясно, чем мы отличаемся от Запада. Потом мы попытались стать такой же страной, таким же государством, как и тот самый Запад, с которым мы боролись, но это не получилось. Для этого нужно было власти сильно менять свои мозги, а это трудно. Поэтому сегодня у нас шизофреническая ситуация, когда есть довольно сложное, очень разнообразное общество и при нем есть «советская власть». Она по-прежнему советская, эта власть, которая считает, что должна быть одна идея, что эта идея — именно борьба с Западом.

И поэтому они искали-искали, чем же мы, черт побери, отличаемся-то. Оказалось, что очень удобный отличительный признак состоит в том, что у нас якобы то ли нет, то ли не должно быть гомосексуалов и трансгендеров. С 2002 года риторика сначала была именно в этом: у нас геев нет, их всех с Запада завезли отдельных, а те, кто защищает права ЛГБТ, это «иностранные агенты» (вот я, например). И сейчас это продолжается. Для государства на самом деле это очень важный вопрос. Не надо иллюзий испытывать, что это какая-то тема, которой отвлекают внимание. Нет, для него это важно.

— Вы сказали, что общество разнообразное, а власть советская. Мне тоже кажется, что государство и граждане России двигаются сейчас в противоположные стороны. И если мы посмотрим на то, как российская молодежь относится к гендерному и сексуальному разнообразию, то в этом вопросе, мне кажется, у нас все на европейском уровне, по крайней мере в крупных городах.

— Да, если посмотреть на соцопросы, причем не только по «Левада-центру»***, но и по ВЦИОМ, мы увидим, что больше половины россиян и россиянок в возрасте от 18 до 25 лет считают, что никакой «пропаганды нетрадиционных сексуальных отношений» не существует, они абсолютно спокойно относятся к сексуальному разнообразию. И надо иметь ввиду, что это те самые люди, которые в 2013 году, когда принималось законодательство против ЛГБТ, были несовершеннолетними, которых государство пыталось защитить от нашей злобной пропаганды. Получается, что государство-то проиграло, оно должно признать свое поражение в этой истории и сделать какие-то выводы.

— Для государства, наверное, означает, что вы хитры, умны…

— Да, мы хитры и коварны, безусловно.

— А им надо дать больше денег, чтобы с вами бороться. Если быть депутатом Милоновым, то, кажется, вот такая логика получается?

— Я думаю, что депутат Милонов, конечно, хочет, чтобы ему дали больше денег, чтобы ему дали новую должность, а ему дали новую должность, между прочим, он у нас теперь целый заместитель председателя комитета Госдумы…

— …по семье.

— По семье, да. Причем в предыдущем составе Думы он был в комитете по международным делам. Но так как все проблемы с внешний политикой он решил, по-видимому, значит, осталось теперь заняться семьей. Да, для них это кормушка, с одной стороны, а с другой — я думаю, что российские власти находятся в сложном положении, потому что пропаганда пропагандой, но есть же и совершенно реальные проблемы, которые надо как-то решать.

Например, проблема эпидемии ВИЧ — Россия здесь вышла на уровень африканских стран. Мы сейчас занимаем первое место в Европе, одно из первых мест в мире по числу людей, инфицированных ВИЧ. И это после многих лет рассказов о том, что у нас особый путь эффективный, после десятилетий пропаганды уважения к традиционным семейным ценностям, и чтобы никакого секса до брака.

— Консерваторы, я думаю, в этой ситуации сказали бы, что причина как раз в том, что у нас слишком много развратников. И что, соответственно, нужно больше целомудрия, больше гетеронормативности, если они такое слово знают, и когда они достигнут этих своих целей, все нормализуется.

— Все ровно наоборот. Они твердят, что у нас слишком много развратников из-за проклятого Запада, что все проблемы из-за отдельных активистов, нужно с ними бороться. Но в их логике получается, что развратников-то становится все больше, молодежь все хуже. Но тогда какой я могу сделать вывод как гражданин? Господа, вы плохо работаете. Ну то есть вы отвратительно работаете, вы не выполняете свою задачу, будь я даже российским консерватором, я бы сказал: пошли вон, дайте других. А они хотят остаться, естественно. И они, наверное, должны объяснить обществу, почему, несмотря на все их усилия, растет не только уровень эпидемии ВИЧ, но и число преступлений против сексуальной неприкосновенности несовершеннолетних по сравнению с 2013 годом. Они обещали покончить с этим именно с помощью закона «О запрете пропаганды нетрадиционных отношений». Они этого не сделали, все получилось наоборот.

— Почему, например, в Германии уровень заражения ВИЧ ниже, несмотря на то, что у них геев не преследуют и развратников не наказывают?

— А вот именно поэтому он и ниже. Потому что, понимаете, основной источник эпидемии ВИЧ и других заболеваний, передающихся половым путем, среди ЛГБТ-людей — это анонимность и страх, в том числе внутренняя гомофобия, внутренняя трансфобия, когда люди боятся себя.

— Анонимно, то есть не вступая в какие-то близкие отношения, постоянные?

— Анонимно, просто не знакомясь со своим сексуальным партнером и меняя сексуальных партнеров. Кроме того, это, собственно, давно зафиксированный не только в России феномен: в этой ситуации человек себя ненавидит, и он считает, что если я заражусь, это будет нормально, это я заслужил. Мы, кстати, с этим столкнулись в Чечне, когда люди, которые к нам обращались, прямо заявляли, что они готовы умереть, а то, что их пытали, что их пытаются убить, — так это их наказывают по заслугам, потому что они плохие, потому что они грязные. С эпидемией ВИЧ и с другими опасными заболеваниями — то же самое. Если человеку внушают с рождения, что его мысли, его образ жизни — это страшно, это неприлично, это греховно, он или она и к себе будет так относиться, не будет заботиться о своем здоровье и здоровье окружающих.

— Вы говорите, что риторика российских властей уже в 2002 году состояла в том, что геев у нас нет. ЛГБТ-сообщество, мне кажется, с тех пор доказало, что такие люди есть: например, символическим событием стала обложка популярного городского журнала «Афиша» с радужным флагом накануне принятия закона в 2013 году. А второй раз мы услышали историю о том, что геев у нас нет, от Рамзана Кадырова. ЛГБТ-сеть, с которой вы сотрудничали, все последние годы занималась помощью тем, кого, с точки зрения Кадырова, нет, их эвакуацией, если так можно сказать…

— Да, в том числе эвакуацией.

— Насколько история про чеченских геев — это локальная история про одну маленькую республику Северного Кавказа?

— Рамзан Кадыров свою мысль формулировал несколько иначе, он говорил: «Таких людей у нас нет». При этом когда он это говорил, он же знал прекрасно, что людей задерживают, их убивают, и у него не было здесь никакого когнитивного диссонанса. Потому что в других ситуациях он говорил о том, что это не люди, это как кошки. Отношение вообще к любым непохожим на нас людям, в том числе к ЛГБТ-людям, как к не совсем людям — это не только чеченская история.

Даже на Западе, если возвращаться к теме ВИЧ, долгое время в 1980-е не обращали внимания на эту эпидемию и не предпринимали каких-то серьезных усилий для борьбы с ней. Потому что считалось, что это болезнь геев. Ну, если все остальные люди, «нормальные», не болеют, так ничего страшного. И зашевелились только после того, как стало понятно, что эта болезнь касается всех.

Преследование ЛГБТ-людей, причем преследование до смерти, что называется, — это одна из типичных черт тоталитаризма.

— Я вырос в обычной советской семье, в которой бытовая гомофобия была чем-то вроде радиационного фона. Потом, когда информации стало больше, я просто перестал понимать, в чем состоит претензия к геям: что они делают плохого, собственно говоря? Как вы объясняете для себя эту механику, почему люди, общество сейчас часто поддерживает государство в его борьбе за так называемый культурный суверенитет?

— Да мы не знаем, честно говоря, насколько оно его поддерживает и насколько люди сегодня готовы рвать на себе рубаху и жертвовать деньги в помощь государству на сохранение «культурного суверенитета», никто не пробовал провести такой краудфандинг.

— Хотя хороший был бы эксперимент.

— Да, ну а кстати, почему бы его не поставить? Но на самом деле это история не только российская, она глобальная. Потому что облик гомофобии, в том числе гомофобии фоновой, серьезно меняется за последние десятилетия. Если мы говорим о гомофобии до конца XX века и самого начала XXI века, то здесь можно вспомнить Мишеля Фуко с его конструированием сексуальности, когда есть некие ненормальные, и мы признаем их ненормальность, мы их жалеем даже, и мы хотим их исправить. Отсюда, соответственно, уголовное преследование и попытки вылечить. Сегодня наши, в том числе российские власти, да и консерваторы по всему миру страшно гордятся тем, что они не призывают возвращать уголовную ответственность, они даже не говорят уже о каком-то лечении, они скорее говорят о том, что геям нужны психотерапевтические практики, даже не совсем психиатрические. Консерваторы признают, что да, есть на свете люди, которые испытывают сексуальное влечение к людям своего пола, и если они признают свой грех, то это хорошо, это одна категория, к ним уже отношение до некоторой степени лояльное.

— «Встал на путь исправления».

— Да, «встал на путь исправления». Но появилась и другая гомофобия. Это история про так называемую ЛГБТ-идеологию, как это называется сейчас, очень модный термин, по крайней мере в Восточной Европе, и под этим понимается то, что нужно уничтожать. Это идея уничтожения ЛГБТ-людей, которые вообще смеют заявлять о себе, которые не скрываются.

— Нельзя сказать, что это новая мысль.

— Она была не новой для тоталитарных режимов, но она новая для, скажем, умеренных консерваторов. То есть возьмите, например, Польшу: там создаются «зоны, свободные от ЛГБТ-идеологии». Понимаете, что это значит? Что в принципе люди с определенными взглядами должны изгоняться. Это действительно очень важное явление, на которое, мне кажется, недостаточно сегодня обращается внимания. Это новый тоталитаризм, это очень опасная вещь, потому что она имеет довольно безобидный вид: мы не против вас, но вы не высовывайтесь, молчите. И если раньше это была история про то, «кто с кем спит», и мы вспомним Раневскую: «Что за страна, в которой человек не может распорядиться собственной жопой?», то сегодня это уже неактуально, всем предоставлена возможность распоряжаться всеми частями своего тела.

И обществу тоже рассказывают: «Смотрите, они не уважают наши ценности, они угрожают вашим семьям, они угрожают тому, что для вас дорого — дети, ваши семьи, ваши любимые. И вот если их идеология победит, то конец всему, конец вашим семьям, с вашими детьми будет неизвестно что». То есть это позиционируется как гораздо более опасная вещь, чем просто отдельная девиация.

— То есть мы наблюдаем переход от вопроса о сексуальном поведении и сексуальной свободе к фундаментальному столкновению, условно говоря, образов жизни. Причем предполагается, что один образ жизни не только не имеет права на существование, но он еще и уничтожает…

— …другой образ жизни.

— В этом контексте Российская Федерация может иметь сейчас определенный спрос на «международных рынках» как флагман консервативного поворота.

— Здесь неясно, кто на кого имеет спрос и кто у кого что покупает. Ведь язык, на котором говорят консерваторы, — это совсем не российские идеи, это совсем не российская терминология. «Традиционные ценности», «защита семьи», «ЛГБТ-идеология» — это все пришло из Америки, они были экспортированы из США. Ультраконсервативные российские организации, которые пишут на нас доносы про наше «иностранное агентство» и которые используют ссылки на наше «иностранное агентство» в качестве политического аргумента, сами очень хорошо интегрированы и в европейские, и в американские организации, они получают иностранное финансирование или иную ресурсную поддержку, но при этом не считаются государством «агентами». Новый консерватизм — действительно глобальная штука, которую российское государство пытается использовать в своих целях. Да, сегодня совершенно открыто руководители государства пытаются позиционировать себя как такую объединяющую силу вот именно консервативных, ультраконсервативных групп, консервативно мыслящих людей. Когда-то, когда Советский Союз был первым в мире социалистическим государством, был Коминтерн. Сегодня у нас появляется новый «Коминтерн» — консервативный интернационал, если это можно так назвать, в котором Россия тоже пытается быть лидером.

— Почему идеологический враг консерваторов № 1 — это именно ЛГБТ? Почему не веганы или не геймеры? Как будто у нас возвращается викторианская эпоха и мы опять сексуальность и все, что с ней связано, начинаем табуировать и ставить на какое-то невероятно важное, центральное место в человеческой жизни.

— Ну дело в том, что сексуальность действительно занимает центральное место в человеческой жизни.

— Я в этом не уверен.

— Смотря что вы понимаете под сексуальностью. Есть либерально-лицемерное утверждение о том, что секс — это частное дело каждого человека, и если мы занимаемся политикой, мы не должны вообще обращать на это внимания. Это лицемерие, потому что обществу всегда было дело до того, чем люди занимаются в постели, как устроена их сексуальная жизнь. Для авторитарных и тоталитарных режимов это имеет особенно большое значение, но и для демократических тоже, только в последних это по-другому регулируется.

Почему сексуальность важна? Потому что она касается каждого человека. Любая свобода личности начинается с сексуальной свободы, потому что вы в своих сексуальных переживаниях, в своем сексуальном поведении неизбежно остаетесь наедине с собой, наедине с тем человеком или теми людьми, с которыми вы хотите остаться наедине. И вот это особенно для авторитарного государства страшно: что вы там, оставшись наедине с собой, будете думать? То есть даже если вы абсолютно советский человек, абсолютно не воспитаны в духе демократических прав и свобод, все равно в своей сексуальности вы приобретаете опыт личной свободы. И вот этого опыта вас надо лишить. Сексуальность нужно сделать предельно страшной, чтобы вам было страшно оставаться наедине с собой, чтобы вам было страшно быть свободным человеком.

— Каждую неделю в новостных лентах появляются новые сообщения о том, что представители ЛГБТ подвергаются дискриминации или сталкиваются с физическим насилием. Как люди адаптируются к этой ситуации, как выживают в этих условиях? Есть ощущение, что для многих ЛГБТ-людей самое лучшее, что сейчас можно сделать, — это спрятаться обратно «в шкаф», скрываться (выражение «каминг-аут» изначально отсылает к английской идиоме coming out of the closet — «выйти из шкафа». — Ред.). Это накладывается еще на известную циничную гипотезу, что, скажем, для людей творческих специальностей принадлежность к ЛГБТ-культуре может быть своего рода тайным элитарным клубом, с одной стороны — опасным, а с другой — открывающим какие-то двери. И вот они будто бы сейчас бенефициары новой закрытости.

— Вы сформулировали столько стереотипов, наложенных один на другой… И сейчас мы будем их слой за слоем снимать, поэтому это немного затянется.

— Давайте.

— Российская ЛГБТ-сеть с 2006 года проводит количественные исследования об уровне физического насилия, психологического насилия, уровне дискриминации. Мы опрашивали и продолжаем опрашивать тысячи людей каждый год, которые нам рассказывают, чему они подверглись, что с ними случилось. И мы видим, что уровень физического насилия, уровень психологического насилия, за эти годы не менялся. Нельзя сказать, что сейчас стали больше преследовать, больше стало бытового насилия, гомофобного и трансфобного насилия, — нет, оно стало более видимым. И, с одной стороны, это хорошо, потому что тема обсуждается, по крайней мере, мы можем ставить эти вопросы перед обществом и государством. А с другой стороны, это плохо, потому что, конечно, люди боятся, их жизнь стала страшнее.

Второй пласт, который вы затронули, это «элитарность». Опять-таки: почему государство так много внимания уделяет теме гомосексуальности и вообще «правильной» и «неправильной» сексуальности? Потому что это средство контроля. Вы можете человека поощрить, разрешив ему или ей быть тем, кем он или она является, а можете наказать, запретив это делать, ну например, устроив аутинг (публичное разглашение сведений о сексуальной ориентации человека без его согласия. — Ред.). Я не думаю, что люди творческих специальностей являются какими-то бенефициарами, они скорее тоже пострадавшие в этой ситуации. Потому что если раньше, когда это давление, наверное, на них тоже снизилось, их нельзя было этим уже шантажировать. А сейчас этим снова можно шантажировать — тех, кто закрыт.

И третий вопрос, который вы тоже подняли: не лучше ли уйти обратно в шкаф. Все ровно наоборот: в шкафу опаснее, в шкафу страшнее. Во-первых, там темно и страшно, а во-вторых, если вы закрытый гей или закрытая лесбиянка, то такого человека можно очень легко шантажировать, он или она являются более уязвимыми, в том числе в плане физического насилия. Ну вот меня сейчас чего шантажировать? Мне можно устраивать любой аутинг, я сам ничего не скрываю, и поэтому против меня сложнее совершить преступление.

— Мне нравится история про одну известную российскую феминистку, которую пытались шантажировать ее эротическими фотографиями, которые она некоторое время назад сама выложила в интернет.

— В том-то и дело, что как только люди становятся более открытыми, в том числе в своем сексуальном самовыражении, мы видим, как государство и другие заинтересованные стороны теряют свою власть над личностью, они теряют инструменты, которыми раньше можно было контролировать людей. И это, естественно, государству не нравится, и в том числе поэтому оно хочет защищать «традиционные ценности».

— Существует миф о том, что если кто-то права ЛГБТ защищает или хотя бы слово доброе про них сказал, то он сам гей.

— То сам точно гей, да.

— Я бы задал в этой связи более теоретический вопрос: как вообще защита прав ЛГБТ связана с защитой прав человека, всех людей?

— Вопрос напрямую связан именно с самой концепцией прав человека. Люди, которые говорят: ну хорошо, давайте мы будем говорить о правах человека вообще, но не будем говорить о правах конкретных групп, — вот эти люди, на мой взгляд, не понимают, что такое права человека, они в принципе не понимают этой концепции. Никаких «прав человека вообще» не существует, точно так же, как не существует человека вообще. Мы все очень конкретны.

Если вы слышите фразы вроде «у нас нет таких людей», «это не совсем люди», то вот здесь и нужно действовать правозащитнику.

Давайте вспомним Аристотеля, который говорил: чем человек отличается от не-людей — тем, что он обладает речью, способностью судить о том, что такое хорошо и что такое плохо, что такое справедливо и несправедливо. Вот за гомосексуальными людьми, например, и за, например, мигрантами отрицают эту способность. В 2013 году в Думе были публичные слушания перед тем, как принимать «закон о пропаганде», и депутатов спросили: «А почему же вы не пригласили на эти слушания представителей ЛГБТ-организаций, ЛГБТ-активистов?», на что один из депутатов ответил: «Ну мы же не приглашаем террористов, когда мы обсуждаем антитеррористическое законодательство». То есть вот как террористы не имеют права рассуждать о том, что такое правильно, что такое неправильно, так и ЛГБТ-люди тоже. Поэтому защищать права человека — это значит защищать права тех людей, которых не все считают людьми.

— Здесь есть интересный сюжет — как современные противники вакцинации начинают говорить на языке правозащитной теории, говорить о достоинстве, свободе выбора, неприкосновенности тела.

— Мне это очень нравится. Я смотрю и радуюсь, нет худа без добра. Когда люди, которые раньше говорили, что все эти права человека — это западная зараза, и они тут внедряются только для того, чтобы навязать нам Содом и Гоморру, сейчас начинают апеллировать к ценности прав человека, это хорошо. И я думаю, что это действительно может стать началом какого-то разговора общего, если у нас есть общие темы, даже общие ценности, как выясняется. Что вот люди должны быть свободны, людям нельзя навязывать, человек должен распоряжаться своим телом сам. Это же чистая квир-повестка (queer — термин, обозначающий людей, сексуальность которых отличается от общепринятой. — Ред.). Я очень рад.

— Коммунисты мальчишку поймали и начали квир-повестку с ним изучать.

— Да, это замечательно, я думаю. Но при этом я не сторонник антиваксерского движения ни в коем случае, я всех призываю прививаться. Но тем не менее то, что… ну это в какой-то степени, знаете, саморазоблачение, когда люди вынуждены признать, что они даже себя-то не могут защитить, не используя вот эту концепцию прав человека, им приходится ею пользоваться, как бы они ее ни отрицали.

— Российские законы про иноагентов в качестве обязательного, хотя и очень размытого условия предполагают то, что «иноагент» должен заниматься политической деятельностью. Верно ли я понимаю, что раз уж вас в этот реестр отправили, то предполагается, что все наши темы в этом интервью — это сугубо политическая деятельность? И правозащита, и эвакуация чеченских геев — это именно борьба за власть?

— Во-первых, надо уточнить, что я на сегодняшний день трижды «иностранный агент».

— Очень почетно.

— Да, я трижды «иностранный агент», круче меня только Светлана Алексеевна Ганнушкина, которая все время говорит: «Я четырежды…» Ну, естественно, куда мне до Светланы Алексеевны. Тем не менее я был директором благотворительного фонда «Сфера», который признали «иностранным агентом» в 2016 году, потом я вдруг недавно стал еще и в качестве учредителя Российской ЛГБТ-сети второй раз «иностранным агентом», а теперь в личном качестве. И я сейчас скажу вещь очень непопулярную среди многих моих коллег: да, мы занимаемся политической деятельностью, без шуток. Это политика. Я только что объяснил, почему сексуальность — это политика.

Что, когда мы эвакуируем чеченских геев, когда мы утверждаем, что вообще-то чеченские власти совершили преступление против человечности, а российские федеральные власти их покрывали, мы что, политической деятельностью не занимаемся? Ну, простите, занимаемся, и это надо признать. Да, мы занимаемся политикой, и да, мы получаем иностранное финансирование, чего я тоже не стесняюсь. И более того, утверждаю, что уважающая себя правозащитная организация не должна получать государственного финансирования, по крайней мере от того государства, на территории которого она работает. Потому что государство — наш естественный оппонент, и у нас тут конфликт интересов возникает, если мы от этого государства еще и деньги берем и на них людей защищаем от него же.

— Правильно ли я понимаю, что при этом совершенно неясно, на каком собственно фактическом основании вы «трижды иноагент», в частности в личном качестве?

— Скажите, а на каком основании я «иностранное СМИ»? Меня включили в реестр иностранных СМИ. Вот есть разные редакции и есть я, и я — «физическое лицо, выполняющее функции иностранного СМИ». Бессмысленно здесь искать какой-то смысл, какие-то объяснения. Я очень удивляюсь, когда меня спрашивают: «А как вы думаете, за что? А почему сейчас?» Да, господи, да вот просто кто-то не с той ноги встал, кому-то на глаза попалась моя страничка на фейсбуке, и вот торкнуло. Поэтому это — как мне нравится формула, которую вывел Мераб Мамардашвили в свое время, — «кафкианская ситуация», ситуация, в которой бессмысленно искать какие-то объяснения и какие-то способы исправления этой ситуации. Из нее можно только выйти, а как-то ее изменить невозможно.

— Ну я от себя замечу, что обвинение российских граждан в том, что они занимаются политикой, выглядит очень странно.

— Да.

— Как если бы у нас был такой белый список тех, кому на законных основаниях разрешено заниматься политикой, и все остальные, которые должны сидеть тихо, смирно и ждать, пока ими займутся в качестве уже предмета этой самой политики, то есть как будто у нас открытое сословное государство.

— Человек, по словам того же Аристотеля, — это политическое животное, мы не можем не заниматься политикой, если мы живем в государстве. Ну а как иначе-то? И поэтому — да, это очень странная формулировка. И Минюст, например, ведь не скрывает, что «иностранным агентом» можно признать любого человека, любого гражданина или гражданку Российской Федерации.

— Лет десять назад я зашел на ультраконсервативный сайт «Русская народная линия», и там была какая-то обличительная статья, посвященная тем ужасам, которые предположительно творят геи в России. Было видно, что автор очень хочет геев уязвить, и при этом ему нужно выбрать термин, которым он их обозначает. Ему хочется выругаться, но, уступая духу времени, он в итоге пишет: «Эти паскудные ЛГБТ…» В какой-то момент времени произошел прорыв в языке, когда использовать оскорбления именно для описания, как это раньше было принято (я помню заголовки «Коммерсанта» 1992 года), стало как-то неприлично. Означает ли это, что есть какие-то позитивные изменения в культуре?

— Конечно. Я считаю, что ЛГБТ-движение в России — это самое успешное общественное движение последних 20 лет. Не хочу никого обидеть, но мы гораздо более успешны, чем, например, демократическое движение в России.

— А феминистки?

— Феминистки — тоже, ладно. Феминистское движение действительно очень многого добилось буквально за последние годы. Если взять даже проблему, например, домашнего насилия, которая отрицалась напрочь на официальном уровне, сейчас она уже принимается на уровне парламента и 70% российских граждан.

Так вот, с ЛГБТ-движением та же самая история. Я тоже всегда привожу пример вот с этими заголовками и я с языком СМИ, потому что действительно использование термина «педерасты» было совершенно нормальным для «Коммерсанта» 1991–1992 годов.

— Кажется, тогда считали, что так выглядит свобода слова.

— Да, тогда просто не знали другого слова, не знали, как это назвать.

— Там был заголовок: «В Москве прошел съезд педерастов».

— Да-да. Я когда лекции читаю по истории ЛГБТ-движения в России, начинаю с этого заголовка. Так вот, действительно, что произошло за последние 20 лет?

Во-первых, мы уже упомянули молодое поколение. Оно совершенно не разделяет официальную гомофобию, мы об этом уже поговорили. Во-вторых, тема вообще стала обсуждаться. Это одна из мейнстримовых тем, простите. Все, начиная от людей в общественном транспорте и заканчивая президентом, так или иначе вынуждены к этой теме обращаться. Этого не было 20 лет назад, эту тему замалчивали. Третье — да, это изменение языка, на котором ведется это обсуждение. Потому что ЛГБТ — надо понимать, что это чисто активистский термин. И если кто-то мне не верит, он может обратиться к Гугл-аналитике и посмотреть, как эта аббревиатура вообще распространялась в русскоязычном интернете. Она начала активно использоваться не так давно, где-то в 2006–2009 годах началась экспансия этого слова, как раз в 2006 году была создана Российская ЛГБТ-сеть. Это прямой результат деятельности ЛГБТ-активистов в России. То есть мы изменили язык, мы изменили повестку, и мы изменили настроения молодого поколения. Да, я настаиваю на том, что ЛГБТ-движение — это самое успешное движение в новейшей истории России, общественное движение.

— Чуть более личный вопрос. Вы в прошлом году добились от российского государства налогового вычета на вашего супруга…

— Да, 3 тысячи рублей.

— Официальный брак заключен в США, и вот в какой-то момент вы принесли документы в налоговую инспекцию.

— Есть российское законодательство, которое предполагает целый ряд ситуаций, в которых вы можете претендовать на налоговый вычет, в том числе если вы производите расходы в пользу своего супруга или супруги на лечение, на страхование жизни, например, что-то там еще. И есть норма в российском Семейном кодексе о том, что в России признаются браки, заключенные по законам иностранного государства, если они не противоречат условиям, которые есть в 14-й статье Семейного кодекса. А 14-я статья, она предусматривает, ну понятное дело, совершеннолетие, супруги не должны быть близкими родственниками…

— То есть они успели вписать туда все, что им сейчас действительно важно.

— Да, короче говоря, разнополости там нет. И мы этим и воспользовались. Смотрите, вот у нас брак, заключенный по законам штата Нью-Йорк Соединенных Штатов Америки, вот апостиль есть, наш нотариус перевод заверил, что вам еще надо. Там была очень смешная история на самом деле, потому что мы же понимали, что нам откажут, и мы готовились к суду вплоть до ЕСПЧ, то есть задумывалась серьезная активистская кампания. Мы подали документы, и вдруг нам не отказали. Это было совершенно обыденно: то есть мне в моем личном кабинете на сайте ФНС прислали сообщение, что да, ваше заявление рассмотрено, вам сделан налоговый вычет. Мы даже решили это не объявлять сразу, а подождать, пока деньги придут, чтобы было материальное подтверждение. Пришли деньги, до сих пор, кстати, не отобрали. То есть как бы до сих пор российское государство считает, что у нас настоящий брак, который позволяет нам по российским законам пользоваться льготами, положенными для супругов. Я думаю, что они это исправят скоро, я думаю, что, естественно, будут внесены поправки в Семейный кодекс. Но на сегодняшний день в России, мы можем это утверждать, мы это доказали, признаются однополые браки, заключенные за рубежом. Небо не упало на землю, Москва-река не потекла вспять.

— Насколько важны такие локальные юридические формы сопротивления?

— Они важны, потому что они разрушают чувство бессилия, которое многих одолевает. А кроме того, они разрушают звериную серьезность, излишнюю серьезность, с которой у нас очень часто обсуждаются отношения между обществом и государством. То есть государство у нас не такое всесильное, мы можем с государством разговаривать, используя его же язык, те же инструменты, которые использует государство. Этому надо учиться, это непросто, здесь нужно иметь определенное творческое, стратегическое воображение. Но это все можно делать, не боги горшки обжигают.

— Я увидел у вас в социальных сетях заголовок о том, что «русский Стоунволл» уже случился.

— Да.

— Что имеется в виду?

— Что такое Стоунволл? Принято ошибочно полагать, что Стоунволл — это когда нью-йоркские геи подрались с полицией (в 1969 году, на фоне сохранения части гомофобных законов в США. — Ред.). Нет, суть была не в том, что они подрались с полицией, суть была в том, что они впервые оказали сопротивление, они не разбежались, не испугались.

— Я обычно говорю студентам, что это был пример обретения политической субъектности…

— Да, совершенно верно, это оно и было. И ведь самое поразительное для тех же полицейских нью-йоркских было не то, что они с ними стали драться (ну, господи, кто не дерется с полицией), а то, что они стали на улице танцевать, когда полицейским просто в лицо заявили: «Ну если вы не даете нам танцевать в нашем клубе, в баре, мы будем танцевать на улице, нам нечего стесняться». Они отказались прятаться и стесняться — вот в этом был смысл Стоунволла, и это сделало знаменитым это событие. В России это произошло в 2013 году, с принятием закона о запрете «пропаганды нетрадиционных сексуальных отношений». Я помню, физически помню собственное ощущение тогда. Хотя Российская ЛГБТ-сеть существовала с 2006 года, мы не могли никак объяснить, так скажем, ЛГБТ-людям в России о том, что камин-аут — это хорошо, не надо прятаться и стесняться, наоборот, нужно быть открытыми, для собственной безопасности в том числе.

И вот после 2013 года… Ну, во-первых, все началось даже раньше, в 2011 году, когда Милонов внес питерский закон, и через несколько дней после внесения Милоновым вот этого законопроекта в питерский ЗАКС, к нам в офис в Петербурге стали приходить сотни людей, для того чтобы подписать петицию «против». Это возмутило, вот это был момент, который возмутил людей, и они сказали: хватит, мы больше не будем прятаться.

Вышел этот самый знаменитый журнал «Афиша» с радужным флагом, где несколько журналистов и известных людей сделали каминг-аут, вот тогда все и началось, вот это был наш Стоунволл.

— Сейчас вы ведете образовательный курс «Стратегии социальных изменений». Насколько я понимаю, речь в нем идет об интерсекциональной повестке социального активизма, о том, как создавать, поддерживать социальные проекты, которые дают людям какие-то зримые результаты. Как вы к этому пришли?

— Для меня непосредственно таким эмоциональным толчком к созданию этого курса стала немного обидная ситуация, когда, например, все люди, которые занимаются активизмом в нашей стране, любым (экологическим, ЛГБТ, феминистским — не суть), они знают всего две-три стратегии: это, собственно, лоббирование классическое и общественные кампании, десять шагов общественных кампаний. Всё. И если ничего из этого не работает, делается вывод, что в России ничего сделать нельзя.

На самом деле этих стратегий гораздо больше. И одна из задач курса заключается в том, чтобы рассказать, что это за стратегии, в каких ситуациях работает то же лоббирование и работают описанные кампании, а в каких ситуациях они просто не могут работать, потому что вас не считают полноценными гражданами, какие в этой ситуации есть альтернативы и почему на сегодняшний день для нас, например, особенно актуальными становятся диссидентские стратегии. Мы склонны считать, что это история, но на самом деле они очень актуальны, и об этом я рассказываю. Мне очень нравится формула Гавела о том, что существует «сила бессильных», и в рамках своего курса я объясняю, откуда берется власть у людей, которые не обладают государственной властью, как они могут влиять в том числе на государство.

— Вы по первой специальности историк сталинизма, когда-то защитили об этом диссертацию…

— Скорее историк русской революции. Потому что меня интересовал постреволюционный период, с 1918-го по конец 1920-х годов.

— Когда я был студентом, я занимался ОБЭРИУ, и я понимал, что когда мы читаем тексты Хармса, Введенского и прочих, они, с одной стороны, нас трогают в экзистенциальном смысле слова, а с другой — этого никогда не повторится больше, мы не будем жить, держа в прихожей чемоданчик на случай ареста. Мне трудно было себе представить, что события русской истории столетней давности могут оказаться актуальными, что мы снова можем встать перед выбором, скажем, сказать правду по делу Навального или потерять работу. Есть ли у вас ощущение, что события 1920-х и 1930-х годов реактуализировались, что случилось своего рода повторение?

— Мне кажется, это совершенно разные эпохи, совершенно разные ситуации, ведь мы начали разговор с того, что теперь есть «советская власть» и есть сложное современное общество. В годы раннего сталинизма существовала гармония между простым обществом, аграрным, по сути дела, обществом, и простым государством.

Сегодня принципиально иная ситуация, основной конфликт как раз между вот этим примитивным государством и сложным обществом. Наша ситуация очень сложная, она имеет свои опасности, но это другие опасности. Потому что мы не знаем, до чего этот конфликт между простым государством и сложным обществом может дойти. Он может действительно привести к взрыву, когда общество и государство перестанут вообще друг с другом взаимодействовать и государство будет пытаться общество упростить, в том числе с помощью насилия. И у нас есть теперь совершенно другие возможности. Что можно было сделать в 1932 году? Даже за границу нельзя было уехать, а сейчас — пожалуйста. А кроме того, у общества тогда не было рычагов влияния, действительно не было. И поэтому невозможно сравнивать, не надо сравнивать. Когда мы проводим такие параллели, мы лишаемся шанса даже подумать о тех возможностях, новых возможностях, которые у нас есть. И если проводить какие-то исторические параллели, то мне, например, кажется аналитически полезнее говорить о том, что у нас сейчас период реакции. Это вот больше похоже на николаевскую Россию, когда и репрессии были свои против определенных категорий интеллигенции и дворянства, и политическая эмиграция была, и это очень интересное время, потому что все самые великие политические учения появились, как известно, именно в периоды реакции. Вот сейчас время… время думать.

— Не хочу избыточного пафоса, но вы говорите как человек, который уверен, что какая-то серьезная правда на его стороне, может быть, даже «историческая правда». Но при этом есть много людей, которые сейчас, мне кажется, предельно разочарованы, напуганы, и у них есть для этого причины. Почему вы не опускаете руки? Когда вы начинали свою правозащитную деятельность, ожидали ли вы нынешнего развития событий, в частности, таких высоких личных рисков?

— Я, наверное, не строил никаких конкретных ожиданий относительно своих личных рисков. То есть это не значит, что я думал, что все будет хорошо, я не думал, что могут быть какие-то риски. Но, естественно, если думать все время об этом и использовать это как главный критерий для принятия решений, личных в том числе, то мы ничего не будем делать и в конечном счете все умрем. И поскольку вы не первый человек, который мне задает мне такой вопрос, у меня есть уже универсальный ответ: да, мы все умрем, важно только — когда и как. И вот здесь у нас есть некая свобода выбора, как мы хотим умереть.

Если менее пафосно говорить, то никто не знает своего будущего, и невозможно вообще заниматься чем-то конструктивным, особенно в общественно-политической сфере, если вы всерьез надеетесь, что при вашей жизни произойдут какие-то глобальные перемены и вы будете их праздновать. Мы не знаем, произойдут они или нет, потому что общественные дела, они очень сложны, здесь столько факторов, подавляющее большинство из которых от нас не зависит. И поэтому все, что мы можем сделать, — это предпринимать некоторые усилия. Как говорил Махатма Ганди, удовлетворение должно приносить не достижение цели, а усилия, потраченные на это. Я правда в это верю. И вот это, наверное, как-то и позволяет мне продолжать делать то, что я делаю.

Наши самые молодые годы, период нашего в том числе политического становления, пришлись на время распада Советского Союза, на революционные преобразования, просто колоссальные. Но это ненормально, вот такие бурные перемены стремительные происходят очень редко, и поэтому не надо рассматривать это как норму. И многие люди, которые сейчас в отчаянии, как вы говорите, они рассматривают в качестве нормы вот эту ситуацию бурных демократических изменений, которые мир переживал в 80-е и 90-е годы прошлого века. Но это была исключительная ситуация. И, наверное, сейчас время, что называется, беречь силы и собирать силы, время думать. Потому что многие идеи, которые были сильны в 80–90-х годах, сейчас уже не работают, нужно искать новые, нужно создавать, не знаю, новый марксизм, то есть идеи такого же масштаба — объясняющие, мобилизующие.

Сегодня действительно люди в отчаянии, в том числе потому, что они не могут объяснить происходящего, и те объясняющие схемы, которыми располагает сегодня политическая наука и политическая философия, к сожалению, часто бессильны. И это нормально: да, периодически надо обновлять свой интеллектуальный арсенал, и сейчас замечательное время для того, чтобы это делать. Нужно читать книжки, искать людей, с которыми это можно обсуждать, и обсуждать. Нет в этом ничего стыдного и плохого. Хайдеггер в свое время сказал, что люди слишком много делают и слишком мало думают, слишком мало мыслят. Вот, наверное, сейчас такой период, когда да, когда надо больше мыслить и поменьше делать, как ни странно это из моих уст звучит.

— Неожиданные ссылки на марксизм и Хайдеггера в конце…

— А чего такого… (Смеется.)

*внесен Минюстом в реестр СМИ, выполняющих функции «иноагента»

**Минюст включил «Российскую ЛГБТ-сеть» в реестр незарегистрированных объединений, выполняющих функции «иноагента»

***внесен Минюстом в реестр НКО, выполняющих функции «иноагента»