—Что такое понятийно большинство и меньшинство? Кто это определяет?

— По большому счету каждый из нас в чем-то является меньшинством. Если вы подумаете сейчас о себе, то обнаружите, что в чем-нибудь являетесь меньшинством — начиная, например, с гастрономических пристрастий и заканчивая политическими взглядами, что более серьезно. Каждый человек может понять меньшинство. Поэтому, наверное, лучше говорить о разных большинствах.

Но существует и так называемое лояльное большинство. Посмотрите любой опрос общественного мнения, когда респондентов спрашивают: должны ли все обладать равными правами и допустима ли дискриминация? Большинство отвечают: конечно, недопустима, все равны. Но когда их спрашивают о геях и лесбиянках, о цыганах и чеченцах — они тут же говорят, что этих пускать нельзя, этим нельзя разрешать жениться, то есть начинают их дискриминировать, потому что для них они не люди. Вы спросили, кто это определяет. Власть. Не в смысле Кремля, а в смысле нашего общего представления о нормальности. То есть в каком-то смысле мы все меньшинства и мы все власть.

—Таким особенным образом устроено в России или так везде?

— Это универсально. Я не случайно вспомнил про западный центризм, потому что есть прекрасные диалоги Ноама Хомского с каким-то американским журналистом или политиком, который на голубом глазу говорит: «Ну, конечно, мы знаем, что в мире есть люди менее морально полноценные, чем мы». То есть даже в современной и вроде бы просвещенной Америке, хотя на самом деле это достаточно консервативная страна, на уровне власти, на уровне элиты считается вполне нормальным представление о том, что все делятся по степени своего морального достоинства.

—Хорошо, тогда сформулирую вопрос иначе. Только у нас исторически культивируется отношение к сексуальным меньшинствам, при котором закон о запрете гей-пропаганды и произносимые с высоченных публичных трибун оскорбления кажутся обществу приемлемыми?

— На самом деле, если мы говорим об истории, то в XVII веке, когда в той же Западной Европе за содомию сжигали на кострах, западные путешественники в Россию удивлялись, насколько лояльно люди и церковь тут относятся к этому греху. Когда-то ситуация была иной. И если мы говорим, например, об уголовном преследовании за добровольные гомосексуальные отношения, то это не российское изобретение. Такое законодательство пришло к нам из Пруссии. То есть сначала Петр I позаимствовал из Швеции, а затем пришло уголовное уложение по прусскому образцу. Точно так же в странах Африки и Азии уголовное преследование за гомосексуальные отношения пришло из Великобритании и других колониальных центров, а после распада империй оно там осталось. И теперь, например, лидеры африканских стран говорят: «Не трогайте нашу гомофобию! Это наша африканская традиция».

—Но, может, лучше, чем пытаться решить проблемы, находящиеся в тысячах километров от нас, начать с того, чтобы в России не били людей, отдаленно похожих на геев и лесбиянок?

— Если говорить о ситуации с гомофобией в России, то вы удивитесь, но сегодня она лучше, чем была двадцать лет назад. Хотя многие со мной не согласны. Потому что сегодня проблема, по крайней мере, обсуждается. Невозможно решить проблему, о которой молчат. Я помню, как я начинал свою правозащитную деятельность и меня пригласили как представителя ЛГБТ-организации в посольство Нидерландов. Это был мой самый первый выход. На тот момент там был весь свет правозащитной общественности. Очень известные, уважаемые мною люди.

За последние десять лет произошла совершенно удивительная вещь. Мы проводим просветительские мероприятия — семинары, дискуссии — для ЛГБТ-сообщества, и самой популярной темой с момента принятия закона о пропаганде стал каминг-аут. Людям интересно, как заявить о себе, как жить открыто. До этого закона, кстати, тема каминг-аута популярна не была. Самый распространенный аргумент был: «У мамы не выдержит сердце». А сейчас возникла дискуссия, возник определенный конфликт в обществе, конфликт стал открытым, и вот с этим уже можно работать.

—А с кем нужно работать — с обществом или все-таки с властью?

— А вот тут уже действительно можно говорить об особенностях России. Потому что мы прекрасно понимаем, что между государством и обществом в России есть очень большая разница. Государство у нас советское. Будем честны, нами управляют люди, которые либо выросли в Советском Союзе, либо там воспитались, и там сложилось их мировоззрение, их представление о том, что такое народ и что для него хорошо. Эта власть привыкла управлять монолитным примитивным обществом, которым было советское общество.

А общество очень сильно изменилось. Общество стало очень разное. Есть религиозные фундаменталисты, которые на тех же уличных акциях ЛГБТ приходят бить участников, а есть те, которые нас поддерживают. Одни возлагают цветы на могилу Сталина в день его смерти, а другие приходят к Соловецкому камню, чтобы почтить память жертв Сталина. У нас очень пестрое, очень сложное общество, которое развивается в совершенно другом направлении, чем то, в котором движется власть и в котором она пытается нас двигать. Но мы должны понимать, что любые изменения происходят именно на стороне общества. Поэтому не надо ждать каких-то реформ и изменений от власти — во всяком случае, сейчас. И если мы видим, что где-то нарушаются права человека, все, что мы должны делать, — идти и защищать.

—Недавно в большой компании довольно близкая мне женщина, узнав об ориентации одного из наших приятелей, сказала: «Бедный, а он лечиться пробовал?» Она, правда, без ненависти. Кто должен ее просвещать? Из какого телевизора, который она смотрит, она должна это узнать? Ведь там об этом говорят только с ненавистью, значит, ненависть к меньшинствам будет только множиться. 140 миллионов человек как просветишь?

— На самом деле люди, которые пытаются всех вылечить, — первые, кто страдает. Они живут в каком-то аду. Для них окружающие источают постоянную угрозу. А может, это гей, а может, это оппозиционер? Как он повлияет на моих детей? Адская жизнь. Когда вы боитесь окружающих. Вы живете в мире, в котором, да, есть разные люди, и вы их можете не понимать. Но нужно понимать одну вещь: все мы разные, а инаковость не представляет никакой опасности. Тогда жизнь тех, кто примет эту установку, изменится к лучшему. Я не прошу людей, которые пытаются лечить геев и лесбиянок, помогать им. Я предлагаю им помочь самим себе, избавить себя от того ада, в котором они живут, понять, что мир вокруг них в принципе достаточно дружелюбен по отношению к ним.

—Насколько вы боитесь последствий того, чем занимаетесь? Насколько это опасно?

— Свои риски есть, конечно. Но можно испытывать страх перед чем-то, а можно осознавать риски. Я прошел, наверное, через разные стадии. Я реально боялся. Был какой-то период в моей жизни, когда я ходил по улицам и оглядывался. Но при этом продолжал заниматься тем, чем занимался, тем, чем занимаюсь сейчас. Все мы тревожимся по каким-то поводам. Но это не причина прекращать делать то, что ты считаешь правильным. В конце концов я успокоился на том, что все мы умрем рано или поздно. И мне очень нравятся слова Сенеки о том, что жизнь подобна спектаклю — не важно, насколько он длинен, важно насколько он прекрасен.

—А как вы себе объясняете, во имя чего вы терпите этот страх? Какова конечная цель вашей организации?

— Это разные вещи — цель организации и смысл того, чем я занимаюсь. Мой личный смысл заключается в том, чтобы я без стыда смотрел в зеркало каждый день, чтобы я себя уважал. Я хочу быть свободным человеком. Быть свободным в несвободной стране можно только одним способом — бороться за свободу, защищать свободу свою и других.

Что касается организации, наши цели описаны в тех позиционных документах, которые у нас есть. Это попытка изменения ситуации вокруг нас. Во-первых, конкретная помощь тем, кто страдает от дискриминации, преследований, преступлений на почве ненависти. Во-вторых, попытка именно системного изменения ситуации. И это возможно.

—Может быть, мой следующий вопрос покажется неделикатным, но тем не менее. Мне кажется, что иногда о переходе темы в другую стадию свидетельствует возникновение шуток. Когда решение вопроса с расовой дискриминацией в Америке подходило к концу, стало можно рассказывать анекдоты и шутить на эту тему. Когда еврейский вопрос перешел из острой, болевой, сложнейшей стадии, в которой он находился в период Второй мировой войны, в более-менее человеческую, тоже появились анекдоты. А в ЛГБТ сообществе относятся ко всему очень серьезно. Не кажется ли вам, что, если расслабить ситуацию, она окажется более решаемой?

— Меня вы не обидите. ЛГБТ-люди, как и белые, и чернокожие, — это абстракция. Да, среди геев, лесбиянок, бисексуальных, трансгендерных людей есть те, которых обижают шутки. Обижают, потому что это травма. Они пережили в своей жизни многое, и пока они не готовы смеяться над вашими шутками. Их право таким образом защищаться. Но многие спокойно относятся к шуткам.

—Гей-парады, прайды — вариант шутки?

— Да. Дело в том, что если мы говорим именно об ЛГБТ-движении, то оно имеет большую смеховую составляющую. Действительно, что такое, например, травести-шоу? Что такое гей-прайды, их карнавальная часть? Это, безусловно, высмеивание существующих гендерных стереотипов. Это должно быть смешно. Но почему у нас люди вроде некоторых наших политиков обижаются на то, что они видят на гей-прайдах? А они обижаются, они гневаются. Ах, мужчины, переодетые женщинами, идут по улице, какой ужас! Вот здесь есть взаимное непонимание шуток.

—Что важнее — прайд или узаконивание браков?

— А можно какой-нибудь третий вариант?

—Хорошо, предложите свой.

— Я думаю, самое важное на сегодняшний день — чтобы мы начали обсуждать эту тему, начали спокойно об этом разговаривать, не предполагая, что перед нами сидит враг. Говоря «мы», я имею в виду и ЛГБТ-сообщество, и власть, и, например, религиозных фундаменталистов, и православных верующих. Вот это сейчас для России главное. Общественная дискуссия — нравится это кому-то или нет — уже началась. Но пока что она слишком нервная и чреватая агрессией. Мы должны перейти к цивилизованному диалогу.

Беседовала Катерина Гордеева