— Иван, почему вы поехали именно в Грузию?

— Меня с Грузией многое связывает, но выбор на нее пал еще и потому, что у меня не было никакой визы.

— Ах да, ковид же, визу не получить…

— Да, визу сложно получить, а Грузия не требует виз. Хотя, конечно, из-за всяких подготовительных действий скрыть факт отъезда в любом случае было бы невозможно. Все-таки за 50 лет я накопил вещей, которые надо было упаковать, сложить. Собак надо было перевезти.

— Собак? Сколько у вас собак?

— У меня два лабрадора — черная и шоколадный, Изи и Хард. Друзья помогли их вывезти, теперь они со мной. В общем, для тех, кто за мной наблюдал, все эти действия наверняка были сигналом к тому, что тут что-то готовится.

— А прямо наблюдали?

— Я не чувствовал за собой слежку с момента обыска и почти до самого отъезда. А в день отъезда они, вероятно, демонстративно наблюдали за мной с самого утра.

Стоят, разговаривают обычно по телефону. Очень удобная обувь, неприметная внешность. Машины еще рядом с домом, в которых по три человека сидят — водитель и еще двое.

— Слушайте, а зачем?

— Хороший вопрос. Они ведь знали о том, что я уезжаю, еще до того, как я купил билет. Я же обсуждал это дома с женой, вещи дома паковал. Если там что-то установлено, какие-то микрофоны, то все они, конечно, знали. В общем, билеты мы купили в один конец, понимая, что можем и не улететь. Поехали в аэропорт, за нами — несколько машин, все как полагается. Мне показалось, что в этом даже был какой-то элемент демонстративности. Наше такси остановилось в Пулково, машина, которая нас преследовала, объехала нас и тоже остановилась, из нее вышли два человека и сели на скамейку. Ну а что еще делать в аэропорту? Приехали люди посидеть на скамейке. У стойки регистрации смотрю — один уже стоит, наблюдает. Я обошел его, дал понять, что я тоже наблюдаю.

— Они хотели убедиться, что вы уехали?

— Одно из моих предположений — кто-то дал команду: проводить, убедиться, что улетел, куда зарегистрировался, сколько багажа.

— Слежка за адвокатом — это разве можно?

— Конечно, можно, если есть решение суда. Ну давайте я им сейчас напишу: а ну-ка покажите мне решение суда, на основании которого вы следили за мной весь день 1 сентября. Мне ответят: вам показалось. Так устроена эта система.

— Зачем вы вообще уехали? Даже если бы вас осудили, статья ведь не предполагает тюремное заключение?

— Статья-то сама по себе нестрашная. Страшна она другим: тем, что в случае обвинительного приговора мне адвокатский статус прекратят автоматически. Без всяких разбирательств — просто по факту приговора. Во-вторых, эта статья открывает возможности всяких уголовно-процессуальных и оперативно-разыскных действий по отношению ко мне. Хотя и это не очень страшно. Я все-таки давно в профессии. И в таких делах участвую, что не впервые за мной наблюдают. Но они ведь сделали все, чтобы я уехал. Они избрали мне такую хитрую меру пресечения… Это ведь не подписка о невыезде, а запрет определенных действий. Мне было запрещено пользоваться интернетом, любыми средствами связи — любыми. Домофоном, наверное, тоже нельзя было. Почту нельзя было получать.

— Обычную? В ящике?

— Да-да, мне инспектор прямо так и сказал: бывают, мол, провокации. Слава богу, у меня секретарь есть, она брала почту.

— У секретаря-то тоже почту надо забрать.

— Приходилось встречаться. У меня жизнь превратилась в сплошные встречи. Если раньше я мог в день сделать порядка 30 звонков и других контактов, то теперь приходилось накануне договариваться через жену и встречаться со всеми, с кем возможно, и число контактов резко сократилось. А интернетом нельзя пользоваться — это как? Интернет сейчас — это же вообще все: такси вызвать, погоду узнать, доставку еды заказать, за квартиру заплатить… Мне заблокировали банковскую карту, потому что звонят из банка, а жена отвечает: он не может говорить. И они заблокировали счет. Среди этих запретов был и запрет на общение со свидетелями, к которым относился и мой подзащитный Иван Сафронов. И запрет на общение с рядом других защитников по делу. Вы можете себе представить, как работать?

— Но уехать они вам не помешали.

— А эти запреты не касались только одного: возможности уехать, куда угодно.

— Они вам воротца такие оставили.

— Да, такой коридор, туннель… И дали понять: вон там — свет, двигайся туда. Какое-то время я все-таки попробовал работать в таких условиях, но почувствовал, что эффективность снижается и снижается. И я понял, что они это сделали специально. Потому что никаких следственных действий при этом со мной никто не проводил. За все четыре месяца было одно следственное действие.

— Обыск?

— Это в самом начале. А еще в июле меня пригласили на полчаса, задали какой-то вопрос — и все, говорят, больше вы нам не интересны. В общем,

— Вы можете подтвердить свой адвокатский статус в Грузии?

— Если бы я работал в грузинских юридикционных органах, то мне нужен был бы статус грузинского адвоката. Но пока я российский адвокат. Я работаю в России, хоть и дистанционно. Я помогаю своим подзащитным. Сейчас очень большая часть адвокатской работы делается дистанционно. Она же не сводится только к тому, чтобы сходить на какие-то следственные действия. Подготовительную работу можно делать хоть с Луны, лишь бы был интернет. Сейчас он у меня есть.

— Вы планируете остаться в Грузии, может быть, просить статус политического беженца? Или ваша задача просто переждать?

— Я пока с этим не тороплюсь. В Грузии достаточно долго можно жить и без статуса, хоть целый год, это достаточно либеральная в миграционном плане страна. Пока у меня есть ощущение, что даже если Россия потребует меня выдать, то все-таки моя репутация известна и здесь, и всем очевидно, что меня преследуют за профессиональную деятельность. Я же не оспариваю факты, которые изложены в моем обвинении. Да, это сделал я. Но я сделал это потому, что имею право это делать. Я защищаю человека всеми не запрещенными законом способами. И я был вправе сообщить, в чем именно обвиняется Иван Сафронов.

Адвокат вправе сообщать обо всех незаконных действиях, которые предпринимаются в отношении его подзащитного. Вообще, в этом — один из подходов к работе бывшей «Команды 29». Мы хорошо знаем сферу, в которой работаем, это свобода информации и государственная безопасность. Поэтому и 29: статья Конституции и глава Уголовного кодекса о преступлениях против национальной безопасности, на их стыке мы работаем. Кроме того, мы понимаем, что закон у нас просто так не работает, особенно в таких острых сферах, где все пронизано «политической целесообразностью». «Политическая целесообразность» превалирует над законом. И для того, чтобы закон работал, мы используем второй подход: гласность. Мы умеем рассказывать о закрытых процессах, в которых работаем, мы знаем, как отделить реально чувствительную для государства информацию от информации, которая не может считаться государственной тайной по закону. Многие адвокаты ведь говорят: я дал подписку, я буду молчать, из меня клещами не вытащите. Но мы умеем рассказывать. И третий наш подход — это ирония.

— Это самое страшное.

— Вот они это очень не любят, да. И я боюсь, что гласность и ирония стали триггером. С другой стороны, прямая конфронтация с ними просто перестала работать, им стало бесполезно говорить, что они нарушают закон, нарушают права человека.

— Они смотрят на вас и отвечают: да, мы нарушаем?

— Именно так они и отвечают! Они говорят: «Мы нарушаем, потому что мы можем, потому что мы власть, потому что так оно и будет».

— И крыть нечем.

— И нечем крыть. А народ, кстати, еще и аплодирует им: «Да-да, они брутальные, они могут». Но когда ты начинаешь высмеивать какое-то их решение, показывать, что они просто глупы, что их решение — абсурд, что-то у них такое начинает шевелиться: «Ох, как-то мы не так выглядим, что-то не то…» И вот это открывает то окно возможностей, где можно защитить подзащитного, вырвать жертву из пасти левиафана. Бывали у нас такие случаи. Этот подход работал.

— Ирония, говорят, — маска беззащитности. То есть без нее, просто по закону, адвокат уже не может работать?

— Сейчас, конечно, у нас в стране и для иронии места остается все меньше. Но все равно надо продолжать. Как говорит мой учитель Генри Резник, других судов у меня для вас нет.

— Вашу команду ведь не признали, если я правильно помню, «нежелательной организацией»?

— Нас ассоциировали с чешской компанией, признанной в России нежелательной организацией. Мы сами не организация, «Команда 29» была неформальной структурой. Но наш сайт блокировали, сказав, что там размещена информация о деятельности нежелательной организации. Понять эту логику было сложно, но сигнал был тревожный. Причем не только для нас — членов «Команды 29», но и для всех, кто давал нам деньги, кто распространял в соцсетях информацию о нашей работе, какие-то наши памятки, статьи. Потому что они тоже оказывались под риском применения этой новой статьи — об участии в деятельности нежелательной организации. Мы поняли, что «Команде 29» работать не дадут.

— Это все — именно из-за дела Ивана Сафронова или, что называется, «по совокупности, путем частичного сложения»?

— По совокупности. Нельзя тут выделить какое-то одно дело. Это долгая история моих отношений с процессуальными оппонентами, которым я наступил, наверное, уже на все больные мозоли, поэтому на определенном этапе они приняли такое решение. Это тревожный момент. Есть такая восточная мудрость: кто не может укусить всадника, тот кусает лошадь. Вот всадники — это мои подзащитные, а я оказался той лошадью.

— Вы видите, какие новые законы появляются в России. Остается ли теперь какой-то смысл в работе адвокатов?

— Все меньше и меньше, но мы все равно должны продолжать делать то, что можем. Как только у меня появится возможность для безопасной работы в России, я куплю билет на первый же рейс домой.

— Вы видели новый перечень оснований, по которым в России можно стать «иноагентом»?

— Не только стать…

— Но и сесть.

— Да, еще и сесть. Есть новая статья УК — 330.1: о злостном неисполнении обязательств «иностранным агентом». Если ты собирал информацию, которая там перечислена, но при этом не зарегистрировался как «иностранный агент», то это уже уголовная статья.

— Журналисты, которые пишут, например, о дедовщине, о вакцинации и так далее, должны встать в очередь на регистрацию?

— А если не встанут, то — статья. Вроде бы там написано, что надо доказать, что вы собираете это в интересах какого-то иностранного субъекта, но доказывать никто ничего не будет. Просто скажут: это вопрос национальной безопасности, мы принимаем все в том виде, как скажет ФСБ. Скажут они, что вы собирали это в интересах иностранных лиц, значит, так оно и есть. И все, вопрос будет закрыт.

— Вы видели много уголовных дел о госизмене, знаете подробности. Я не спрашиваю вас ни о чем секретном, но, может быть, действительно есть угроза национальной безопасности?

— В чем, по-вашему, угроза?

— Если страна кишмя кишит «иностранными агентами» и госизменниками, куда ни плюнь — попадешь в «агента», ученые только и норовят пошпионничать, то с безопасностью Родины что-то явно случилось?

— Или средства, которые имеются у органов госбезопасности, используются не по назначению. Одно из двух: либо безопасности что-то угрожает, либо ей ничего не угрожает, но органы поражены болезненной шпиономанией, поэтому начинают безумно применять весь свой аппарат против населения.

— Зачем?

— Такое интересное время… Я бы назвал его военным. Кругом — война, ясно, что снаружи враги. А если есть внешние враги, то надо поискать и внутренних. А вот вам как раз и законодательство, которое объясняет, кто такие внутренние враги — и «иностранные агенты», и госизменники, и шпионы. Конечно, это еще не носит такого массового характера. Но выбирают ведь самых ярких.

— Это кто самые яркие? Ваша подзащитная Светлана Давыдова? Или Антонина Зимина, у которой на свадьбе так неудачно сплясал чекист?

— Я имею в виду — выбирают самых ярких в качестве «иностранных агентов». Госизмена это такое дело, что под раздачу может попасть кто угодно, выдергивают тех, на кого успели что-то накопать. Есть определенное клише: первое — ищут просто тех, кто стал или мог стать обладателем какой-то чувствительной информации. И границы этой «чувствительности» сегодня расширены донельзя. А второе — контакты с каким-то иностранным субъектом.

— Это им нужно для дела или они действительно так думают?

— Они искренне так считают. Так их воспитала система. Это система замкнутая, самовоспроизводящая свои кадры. И вот они такие. Они сами никуда не ездят, им же запрещено выезжать из страны. И когда они узнают, что кто-то другой ездит, они искренне не понимают: как можно ездить за границу сейчас, в это неспокойное время? Ученый — его ж там наверняка завербуют! Даже наверняка уже завербовали, за ним надо наблюдать, он враг. Всё. Это их подход.

— Они же не идиоты, я была знакома с некоторыми из них — умнейшие были люди.

— Они не идиоты, но они так воспитаны. Это такое мировоззрение: кругом — враги, а наша задача этих врагов вычислять. А если врагов нет, их надо придумать. Чтобы в наше непростое время показать свою значимость. Ведь если внешних врагов так много, то кто будет ловить внутренних? Не может же быть, чтоб внутренних не было?

— Хорошего же они мнения о своем народе.

— Поэтому мы видим сейчас вспышку дел о госизмене. Если до 2014-го их было два-три, то сейчас — 15 дел в год. Планочка поднялась и держится до сих пор. Они вошли во вкус. И ясно, что такие дела приносят профит для всех, кто участвует в расследовании, в оперативном сопровождении. Даже прокуроры, которые надзирают за этим всем, получают значительный карьерный рост. Я уж не говорю про ордена, звания, должности, премии и прочее. А иностранные агенты — это просто еще один механизм, чтобы показать людям: вот кто виноват во всех наших невзгодах, вот она — пятая колонна, вот они — враги, их надо бы юридически всех обозначить. Поэтому придумали такой термин.