— Какие переживания, связанные с темой смерти, появились у людей в период пандемии?

— Одно из серьезных переживаний связано с тем, что людей лишили возможности нормально хоронить близких. И оно будет пострашнее смерти. Понятно, что смерть существует, она может отнять близких, но отнять право похоронить, отправить в последний путь — такую ситуацию люди помыслить не могли. Это ввело многих в чудовищную фрустрацию, ведь людям просто обрубили связь с родными. Поэтому они иногда были вынуждены идти на ухищрения: нанимали ритуальные компании, которые полускрытым способом помогали им справить похороны более традиционно — забирали из морга тело в мешке, по дороге на кладбище чуть ли не в чистом поле останавливались, к ним подъезжал вагончик ритуальной конторы, и работники одевали человека, готовили его к похоронам, как положено. И после этого родственники со спокойной душой, те пять человек, которые смогли выбраться, провожали своего близкого.

— Помогает ли снятию табуированности с темы смерти тот факт, что сейчас о ней активно говорят в связи с коронавирусом?

— Нет, не помогает. Меня четыре дня не было в Москве, вчера мы въезжали в город, и я увидела билборды, от которых, если честно, чуть в обморок не упала — кампания создана с упором на страх смерти. Один из лозунгов такой: «Сколько еще должно умереть, чтобы ты привился?» Попытки манипуляции страхом смерти, во-первых, подлые, во-вторых, не работают. Зато очень сильно повышают уровень тревожности. Тема смерти — из тех, к которым подступиться очень трудно. Все должно делаться исключительно в ситуации потребности человека и в очень бережной для него атмосфере. А когда это происходит посредством угроз, а смерть используется как инструмент запугивания, ничего положительного это дать не может. Тут, конечно, удивительно парадоксальная ситуация. Ведь произнесение слова «смерть» везде расценивают как экстремизм. Под разными публикациями о Death cafe всегда есть комментарии по типу: «Что это за психи собрались?! Сегодня они смерть обсуждают, а завтра пойдут нас убивать!»

— Почему вообще важно уметь говорить о смерти без стеснения и страха?

— Потому что у людей есть такая потребность, но им не с кем и негде поделиться своими переживаниями. Ведь считается, что это трудная тема, и если ты начал говорить о смерти, то в лучшем случае у всех испортится настроение. Однако это ложная забота, потому что мы лишь оставляем близких в одиночестве, пытаясь защитить их от разговоров о смерти. Следует верить в людей, ведь они умеют справляться: дети прекрасно адаптируются к жизни, пожилых людей тоже не нужно считать немощными — они всю жизнь справлялись с трудностями. Более того, надо понимать: раз у человека появилась потребность [поговорить о смерти], эти мысли никуда не денутся, а лишь усугубят подавленное состояние. Поэтому ему нужна безопасная возможность осуществить свою потребность в диалоге. Смысл Death cafe — показать, что когда ты эту смерть признаешь как часть жизни, ты и жизнь начинаешь больше ценить. Смерть — это значимое, определяющее жизнь человека событие, и игнорировать его — это игнорировать и жизнь свою в том числе.

— С какого возраста, на ваш взгляд, стоит говорить об этом с детьми?

— Нужно начать говорить тогда, когда появились вопросы. И отвечать на них необходимо не в виде приукрашенной действительности, пытаясь защитить ребенка от такой «страшной» информации.

Все это было очень бережно, и таким образом дети прочувствовали этот опыт и пошли дальше жить свою жизнь. Это хороший пример того, как ребенок обходится с подобным знанием. Если взрослый в первый момент не превратит всю ситуацию в ужас, ребенок спокойно отреагирует и понесет это ощущение по жизни. Если же родитель закроется, ребенок считает этот ужас. И беда в том, что он еще больше дофантазирует и еще сильнее испугается. А если умер кто-то значимый, ребенок может подумать, что он в чем-то виноват.

У детей дошкольного возраста магическое мышление — они думают, что могут повлиять на восход солнца. И если были какие-то ситуации, когда ребенок ругался, например, с бабушкой, он может решить, что она обиделась и ушла. Это ужасное переживание. Поэтому нужно давать позитивную опору, быть с ним рядом и поддерживать его, но ни в коем случае не отказывать в проживании чувства потери. Попытки защитить наших близких от горя вредят.

— А есть ли у Death cafe возрастные ограничения?

— Я целенаправленно ставлю ограничение «18+». Потому что

То есть если ты рассказываешь, как предохраняться, — значит, ты людей толкаешь в грязный секс. Если ты обсуждаешь смерть — значит, ты подростков готовишь к суициду. Абсолютно абсурдное восприятие, потому что все психологические исследования показывают, что разговор — это выход. Это имеет как раз обратный эффект — после разговора о смерти человек начинает больше ценить жизнь.

— Вы устанавливаете тему встречи Death cafe, ведете группу по какому-то направлению, стараетесь делать какие-то акценты или просто даете людям выговориться?

— Моя задача — познакомить людей с форматом, объяснить, что это не психотерапия, не группа горевания, что здесь не будут учить, как обращаться со смертью. Люди приходят на эти встречи, чтобы быть услышанными, чтобы у них была возможность поделиться каким-то опытом и не быть осужденными, не получить в ответ миллион советов. И моя задача как модератора следить, чтобы правила исполнялись, а перед этим рассказать, почему это важно. Ведь именно с такими проявлениями [осуждением, ненужными советами] сталкиваются те, кто поделился своими переживаниями с ближайшим окружением. Порой я выступаю и как участник — если мне хочется откликнуться на чью-то историю, я это делаю, как и остальные.

— Что самое главное в беседе с человеком о смерти?

— Важно быть слушателем. Если у кого-то из ваших близких есть потребность поговорить о смерти, то, во-первых, он сам боится, во-вторых, он может не до конца понимать, чего хочет от этого разговора. Но у него есть интенция поделиться и выплеснуть эмоции, и ему нужен хороший собеседник. А это тот, который слушает, который не пытается его успокоить, «собрать в кучу». Этот собеседник задает вопросы, но не для того, чтобы привести человека к правильному ответу, который сформировался у него в голове. Он убирает в сторону свои концепции и рецепты и пытается понять другого.

— Есть какие-то универсальные способы справиться с тревогой из-за страха смерти?

— Работают общие принципы психотерапии. Для начала нужно делать свои переживания осознанными. Называя свои ужас, тревогу, отчаяние в момент, когда их испытываешь, ты уже нивелируешь часть остроты. А если человек с кем-то делится и не слышит в ответ обесценивания, это его освобождает. Можно также писать письма умершим близким, ездить на могилы и разговаривать с родными. Вроде бы очевидный способ, но истории из Death cafe показывают, что не совсем. Если, конечно, тема смерти вызывает острые реакции (панические атаки и прочее), то надо идти к психотерапевту, ведь это переживание может быть серьезным и требующим профессиональной помощи.

— Заметны ли изменения в тех, кто на постоянной основе посещает встречи?

— Death cafe тем и хорошо, что от человека не требуется изменений на входе и на выходе. Люди могут чувствовать эти изменения и рассказывать о том, что для них было важно на встречах, но могут и не делиться. Как-то один человек поведал историю. Смерть всегда очень пугала его, и он не ходил на похороны близких, потому что это было невыносимо — прощаться и хоронить. И когда у него умер кто-то из родителей, он слетал на эти похороны. А потом рассказал, что если бы не ходил на встречи Death cafe, то не посетил бы и их. Он был удивлен, ведь оказалось, что хоронить не так страшно. И человек приехал с чувством глубокого удовлетворения и благодарности за то, что это событие — его участие в похоронах — произошло.

— Стало ли за время пандемии больше желающих посещать ваши встречи?

— Да. Связываю это с тем, что я стала делать в прошлом году онлайны. С начала пандемии на онлайн-встречи каждый раз собиралось 10–15 человек, и всегда было о чем поговорить. Во многих городах до пандемии проходили офлайновые Death cafe, а когда коронавирус все схлопнул, на региональные онлайн-встречи мало кто перешел. Поэтому те, кто ходил офлайн в других городах, стали ходить ко мне онлайн.

— Можно ли сказать, что в России за более чем четыре года существования Death cafe люди стали иначе относиться к движению «за позитивное отношение к смерти»?

— Мои коллеги, кто этой темой регулярно занимается, — психологи, социологи, антропологи — периодически говорят, что все очень продвинулись уже, всё поняли. Не знаю. Непонятно, что мы имели пять лет назад, в начале работы Death cafe. Если судить по комментариям к публикациям, людям, скажем так, более комфортно стало воспринимать тему смерти через исследовательскую работу.

Когда ученые говорят о смерти, это воспринимается как удовлетворение познавательного интереса. Личные же переживания, истории людей могут возмущать и злить. Очень много комментариев встречается, что это неуместно. Ведь у нас есть либо церковь, либо близкие, которым ты можешь принести свои страхи, а попытки это опубличить, оголить свою душу — вредны и нездоровы. У нас сильны традиции и стереотипы, и, чтобы люди начали эту часть своей жизни [смерть] соотносить с собой, нужны годы и годы. И информация должна распространяться не через один источник, конечно: тут фонд сказал, тут кто-то фильм документальный снял, тут выставка «Некрополь» соревнование по копке могил устроила. Казалось бы, при чем тут оно? Но это все — очеловечивание темы смерти. Тут можно сказать, что и власти со своей рекламой, может, как всегда, неуклюже, но услугу оказывают. Степень того, насколько она медвежья, нам еще предстоит оценить.

Катерина Рукавцова