«Похороны — это квест»

— Ваша книга структурно разделена напять глав, России посвящена четвертая. Главный тезис главы, как мне показалось, в том, что к смерти и похоронам советское государство относилось по остаточному принципу. Это корректный вывод?

— Европейские страны долгое время тоже не очень переживали о том, что будет с телом после смерти — это было дело церкви и частных ремесленников. Европа начинает этим озадачиваться, когда встают вопросы гигиены, здравоохранения, всеобщего блага населения, — то есть все то, что важно при становлении национального государства. Ни Российская империя, ни тем более Советский Союз таким взглядом на свой народ не обладали. С другой стороны, сфера смерти была одной из немногих действительно приватных в жизни обычного советского гражданина.

— Сейчас мы видим продолжение этих настроений, или власть в России пересматривает свое отношение к индустрии?

— То, что происходит в России сейчас, можно описать советским институциональным наследием. Это выражается в десятках тысяч бесхозных кладбищ, лакунах в законодательстве, огромном секторе теневой экономики, монополизации индустрии.

В книге есть тезис о том, что состояние разрухи, характерное для похоронной индустрии советского периода, породило особый тип восприятия похорон как некоего ритуала, связанного с решением инфраструктурных проблем. Я ссылаюсь на прекрасную книгу американского антрополога Нэнси Рис, которая в перестройку изучала, о чем говорят простые советские люди. Рис рассказывает, что когда она начала подслушивать эти разговоры, то поняла, что в них существует особый жанр — все друг другу жалуются на все. При этом этот стон имеет сказочную структуру. Бабушка, идущая за хлебом, рассказывает о своих приключениях по поиску продуктов питания в стране вечного дефицита, как будто она героиня сказочного сюжета. И вот ей нужно найти магический предмет, который поможет справиться с трудностями.

В этом плане для советского человека

Буквально сквозь неработающие холодильники в морге, сквозь размытые дороги на кладбище, сквозь ломающиеся катафалки протащить покойника до могилы. Материальный мир и похороны как бы дублируют посмертные мытарства самого мертвого человека.

«Корпорация Росгроб»

—Государство вообще понимает, что в похоронной сфере есть проблемы, или его устраивает описанный вами в книге принцип «вы как-то там хоронили своих близких, все это работало — вот и продолжайте в том же духе»?

— Государство — это все-таки не Левиафан, который сидит наверху, что-то решает — и после этого все сразу меняется. Мы видим систему сложных взаимоотношений, торга и конфликтов разных акторов. Ничего не меняется в похоронной сфере ровно потому, что цена изменений гораздо выше, чем потенциальные выгоды. Поэтому какое-то участие государства в индустрии происходит в Москве, Петербурге и еще паре городов — как описывает Голунов в своих материалах. А в остальной России все построено на хаотических связях сотен людей, которые каким-то образом участвуют в похоронном процессе — медсестрах моргов, работников кладбищ, землекопов и так далее.

— Почему тогда в России не разрешают частные кладбища, например? Это хотя бы частично решило проблему.

— Как только появятся хорошие частные кладбища, они создадут конкуренцию уже имеющимся муниципальным и государственным. В этом случае также нужно создавать свод правил и нормативов, по которым будет оцениваться работа индустрии. В России специалистов, которые могли бы создать такие нормативы или аккумулировать западный опыт, нет. Разрешение частных кладбищ при нынешней системе принесет больше проблем, чем выгод, — так думают чиновники, если вообще об этом думают. Я вижу, что

Но это опять монополия, налоги и никакого качества.

— Корпорация «Росгроб».

— Или «Росмогила», да. В этом случае мы, возможно, будем платить какой-то новый налог, а все кладбища будут принадлежать одной структуре, которая будет за все отвечать. Частные кладбища предполагают конкуренцию, а российские власти никаких рыночных механизмов не терпят. Для них конкуренция — это вопросы силового предпринимательства, то есть чей генерал какого полковника бьет.

— Странно, что свои права на кладбища не заявляет церковь, хотя казалось бы: вот оно — только бери.

— Мне кажется, в церкви есть умные люди, которые понимают, что содержание кладбищ — это весьма накладное дело. Кладбища — это не такая прибыльная история, как многим кажется, если они работают по закону. Ведь их для начала элементарно нужно инвентаризировать и привести к санитарным нормам — это отнимет кучу времени и денег. Церкви легче сохранять статус-кво, когда их выгода от индустрии заключается в том, что у каждого священника есть определенное количество треб и поминальных молитв, которые он читает над покойником. Это гораздо более высокомаржинальная история: от вас не требуется ничего, кроме часа затраченного времени. А продажа гробов или венков уже предполагает логистику и операционную деятельность; хозяйствование кладбищем предполагает создание инженерных сетей (того же водоотвода) — это слишком сложно.

Люди тащат детали с заводов

— Сколько кладбищ вы объехали в рамках своего полевого исследования?

— Я точно не считал, но около сотни.

— Чем отличаются кладбища в разных регионах России?

— Отличия, безусловно, есть и связаны они как раз с так называемой бесхозностью. К примеру, мы приехали в не самый богатый город Старый Оскол и удивились обилию монументальных и очень хороших памятников на кладбище. Я начал выяснять, как так вышло, и оказалось, что многие памятники привезены из соседней Украины, где камень есть в избытке. А если вы будете заказывать памятник где-то в Центральной части России, то сможете привезти камень либо с юга страны, либо из Карелии — и цена на него будет совсем другой. Таким образом,

Другой пример: приехали мы на кладбище в Тульской области и увидели большое количество деталей от явно больших механизмов, которые здесь используются во всяких памятниках, оградках и подпорках. Оказалось, что рядом есть завод, с которого люди десятками лет тащат все, что плохо лежит, и приспосабливают к похоронной атрибутике.

Тут играет свою роль и советская практика бриколажа: у каждой вещи есть вторая жизнь. Любой предмет был словно полуфабрикатом. Стакан из-под молока мог легко стать баночкой для рассады. Визуальная часть похоронных традиций имеет такую же логику. Мало того, что мы решаем инфраструктурные квесты во время похорон,

—Можете вспомнить самое запущенное кладбище, которое вы видели?

— Запущенные кладбища все находятся примерно в одном состоянии. Разница лишь в том, болотистая там местность или сухая. Могу сказать, что в городе Задонск — это в Липецкой области — есть одно из самых красивых кладбищ, которое мне приходилось видеть. Оно своими частями находится и в лесу, и на лугу, и на территории какого-то старого монастыря. По нему видны культурные наслоения российской истории, поскольку там захоронения еще с XVII века. Мы видим песчаные спрессованные плиты из XVII века, потом памятники XVIII–XIX веков, а потом это переходит в аутентичные советские голубые и зеленые оградки и кресты из спаянных труб, а в конце — в новые российские памятники. На одном кладбище мы видим всю генеалогию российской похоронной культуры.

— В миресуществует тенденция превращать кладбища в парки, чтобы люди там могли, условно говоря, проводить выходные. В России, как я понимаю, такая культура не приживается, поскольку стереотипно смерть — не повод для веселья.

— Я бы не был так категоричен. В России существуют достаточно устойчивые традиции похоронной культуры, которые поражали западных исследователей (например, Кэтрин Мерридейл), вроде поминальных дней, когда

Во-вторых, мы имеем много примеров из советского времени, когда на кладбищах не только пасся скот, но и сажали овощи и фрукты.

Есть еще такой аспект: в Москве существуют парки, которые разбивали на месте бывших кладбищ. Тот же парк «Фестивальный» стоит почти целиком на бывшем кладбище, причем последние захоронения там проводились еще в двадцатых годах прошлого века. Известны случаи, когда у кладбища два входа, и через его территорию люди сокращают путь. Один из примеров — Введенское кладбище в Москве: там частенько можно встретить гуляющих мам с колясками, и могилы никого из них не отпугивают.

Чтобы кладбище стало парком, там должны быть созданы удобства: как минимум, подъездные дороги и лавочки. В той же Москве Преображенское кладбище на одной своей половине имеет достаточно неплохую инфраструктуру — дорожки, скамейки. Все дело в общей неразвитости досуговой индустрии в России, здесь нет какого-то особого отношения к смерти. Наоборот, мне кажется, что в русской христианской православной культуре отношение к смерти достаточно гибкое.

— Я как раз хотел спросить о месте смерти в сознании россиянина. Оно как-то менялось, или здесь также наследуются концепты прошлого?

— Очень сложно генерализировать. Есть зажиточные люди (не знаю, насколько уместно в России говорить про «средний класс»), живущие в большом городе — у них отношение к смерти будет определенно другим, нежели у жителя маленького города с небольшим достатком. У них будет разная процедура похорон, разный уровень: в современной Москве, например, достаточно условий, чтобы похороны выглядели секулярно и менее традиционно. Если сравнивать все с западными странами, где таких возможностей еще больше, то это, конечно, небо и земля.

Нельзя говорить о каком-то одном отношении к смерти и похоронным ритуалам, царящем в России. Есть, например, точка зрения, что кремация — это не для России. Но это, к счастью, не так:

То есть мы не должны считать, что в России существует только одна похоронная «скрепа», и все живут по ней.

— Во всем мире культура отношения к мертвому телу сделала поворот от сакрализации — тело должно сохраниться для последующего воскрешения — к отрицанию необходимости существования мертвого тела в принципе. Кремация — самый очевидный способ избавиться от мертвого тела, не занимая место на планете. Где в системе осознания этого сейчас находится Россия?

— Достаточно сложно редуцировать любое историческое развитие до такой прямой эволюционистской схемы, где все и всегда движутся из точки А в точку Б. Предложенная вами эволюционная модель — это скорее про западный, христианский мир да и то с большими различиями между протестантскими и католическими странами по уровню достатка и даже по уровню развития государственных институтов.

В этом фокусе, кремационное течение, с одной стороны, действительно, является модерновой и европейской идеологией: в каждой стране были группы людей, которые занимались пропагандой кремации. Это были образованные, начитанные молодые люди, свободные от религиозного взгляда на мир. Кремация представлялась им символом прогресса, таким новым типом отношения к телу и к гигиене, как к достаточно практическому вопросу, основанному на научном знании, —

В дополнение к этому, кремация важна и по вполне экономическим причинам: земли все меньше, а кладбища содержать всегда было достаточно дорого — так что кремационный проект является одним из немногих удобных и практичных решений.

И вот если очень упрощенно взять эту схему, которую вы предложили, то Россия по уровню отношения к кремации находится где-то в начале XX века, может, чуть позже. Возьмите хотя бы цифры по количеству крематориев в России по сравнению с любыми другими западными странами (в России их — 26 на 140 миллионов жителей, а, к примеру, в США на 300 миллионов более двух тысяч крематориев. — В. П.).

При этом важно понимать, что даже от Азии Россия далека, поскольку в азиатских странах кремация тоже развивается гораздо быстрее. И это тоже одна из идей книги. Кремация как продукт европейской культуры и экономики была импортирована в бывшие колонии, в том числе в Азию, Африку. Россия же — это уникальный пример империи-колонии, которая пожирает сама себя, создавая собственные, не совсем «европейские» культурные, социальные, экономические продукты. Похоронная индустрия могла бы быть в нашу страну импортирована, она долгое время и была у нас продуктом западной культуры. Но опыт обособленного советского существования свел все это на нет.

— В ходе полевых испытаний вам ведь пришлось разговаривать с людьми, которые недавно кого-то хоронили. Как вообще реагируют люди, когда с ними начинает говорить ученый, занимающийся вопросами смерти?

— Мое полевое исследование состояло в том, что я работал в похоронном бюро. Так что, да, — с людьми, которые кого-то потеряли, я и разговаривал. Но должен признаться, что я не совсем этично вел свое исследование: большинство информантов просто не знали, что идет какая-то научная работа. Все думали, что я пишу [художественную] книгу: быстро становилось понятно, что интерес не праздный, а к тому же ведутся какие-то записи. Позиция, что перед ними литератор, всех устраивала: окей, ты что-то пишешь, какая хорошая тема.

А вот те, кто знает, что я не первый год занимаюсь этими вопросами, все еще реагируют по-разному и порой приписывают мне некоторые болезненные переживания, которых на самом деле нет.

«Объект вашей бизнес-манипуляции — мертвое тело»

— Что лучше: все похоронные услуги в одном месте, но тогда мы получаем кладбищенскую мафию-монополию, о которой пишет Голунов; или все вразнобой, но тогда мы получаем стремительное удорожание?

— Во-первых, то, что описывает Голунов, — это не проблема концентрации каких-то услуг в одном месте. Я в книге показываю, что все страны в рамках любой похоронной модели пытаются услуги совмещать — это нормальная, экономически обоснованная история. Понятно, что когда у вас многокомпонентный бизнес, вы пытаетесь снизить издержки и замыкать их на себе: зачем, например, покупать гробы, если их можно производить самим? Или зачем нанимать катафалк, если ваша фирма может его просто купить? Американская похоронная история — это как раз про попытку объединения всех услуг в одном месте.

Но в США все похоронные дома конкурируют между собой. В России же — и это как раз то, что пишет Голунов, — похоронная индустрия является, как правило, историей про коррупцию и силовиков, которые занимаются паразитированием на государственной инфраструктуре. У нас 90% населения так живет.

— Из расследований Голунова, к слову, создается ощущение, что главные в этом бизнесе, в первую очередь, те агенты, кто первым узнает о смерти человека и успевает прийти к его родственникам.Cитуация напоминает процитированную у вас в книге заметку журналиста Животова из 1895 года: два похоронных агента перекладывали тело покойника из гроба в гроб, а потом еще подрались на глазах у вдовы.

— Такие сюжеты и раньше можем найти. У вас есть объект вашей бизнес-манипуляции — это мертвое тело. Дальше все за него всегда и везде ведут борьбу. Черные похоронные агенты — это то, что бросается в глаза, а весь основной кэш идет с продажи мест на кладбище.

У Голунова описано паразитирование на кладбищах, а есть еще такое же паразитирование в моргах, на перевозке тел, на производстве гробов.

В процессе очень много составных частей. И на каждом из этапов каждый пытается урвать что-то свое. Поэтому логично, что первичная монополия появилась на кладбищах — там объекты хотя бы не двигаются.

— Во всем мире количество манипуляций с телом после смерти растет небывалыми темпами. Здесь и идея технологического бессмертия, воплощенная, в первую очередь, в крионировании, и идеяэкопохорон — через посадку деревьев, которые будут в том числе подпитываться прахом умершего. Вы представляете себе такой вид похорон в России?

— Это и в Европе пока сложно представить, поскольку такие захоронения составляют всего несколько процентов от общего числа. Будущее похоронной индустрии на следующие лет пятьдесят — это, конечно, кремация и развитие каких-то персонализированных услуг. И только потом, пожалуй, будут всерьез подниматься вопросы об экологичности.

В России ничего этого не будет. Важно еще раз подчеркнуть: сдвиги в похоронной сфере не происходят сами по себе, они зависят контекстуально от очень многих вещей. В России нет социального государства и нет понимания базовой заботы об экологии.

Подобные мысли возникают с общим развитием социального, культурного и экономического уровня. В России для изменения похоронной сферы нужно что-то делать с самим обществом.

Вообще смерть — это отличное зеркало того, что происходит в жизни. И по тому, в каком состоянии находится похоронная сфера, можно судить о том, как вообще дела в обществе.