«Я убежден, что Горбачев отказался бы от ядерного оружия»

— Могу ошибаться, но, кажется, у любого советского гражданина, даже в конце 80-х, было некое благоговение перед советской ядерной программой, а слова «ядерный паритет» вообще от зубов отлетали. В какой момент лично вы задумались о том, что с ядерным оружием пора кончать?

— Сложный вопрос. Как советский гражданин я понимаю, что обретение ядерного оружия спасло Советский Союз: мы читали документы и узнавали про планы сопобедителей довершить дело разгрома Советского Союза. И очень удачно произошло это событие 29 августа 1949 года — первый ядерный взрыв на Семипалатинском полигоне. Но в то же время я очень обрадовался, когда в 1963 году испытания ушли под землю. Я считал: слава богу, это не будет таким грузом ложиться на население этого района и всех приполигонных областей. Я даже в 1963 году написал приветствие этому факту в стихах, они заканчивались строкой «Да здравствует прекращение испытаний!».

В 1989 году, когда настал миг свободы в виде гласности и демократии, он коснулся и военно-промышленного комплекса. Мне позвонил летчик с Чагана, это военный аэродром недалеко от Семипалатинска. Этот летчик не назвал свою фамилию и звание, но сказал, что «у нас здесь семьи, дети, жены — а последнее испытание на полигоне было неудачным, потому что не рассчитали розу ветров». Обычно перед испытаниями военные четко рассчитывали, чтобы ветер не понес, как потом я понял, газы, которые выбрасываются после взрыва из-под земли. Я об этом впервые услышал от этого летчика.

Я спросил: «Что, это такой случайный взрыв был?» — «Нет, — ответил он, — это всегда так. Но раньше был расчет розы ветров, и не доходило до нас это облако». Я говорю: «Как это так «всегда»? С 1963 года?» Он говорит: «Ну, наверное, так. Вырывается обычно облако фронтом несколько десятков километров». И в этот раз облако понеслось в их сторону и прошло над Чаганом. И вот здесь он вспомнил своих детей, своих родных.

После этого звонка я пришел в Союз писателей, собрал всех депутатов — у нас еще было три депутата местного Совета, — и мы послали в Президиум Верховного Совета СССР письмо: вот так и так, оказывается, с 1963 года газы вырывались. Нас успокаивали, что все эти подземные испытания не опасны для населения. Оказывается, все эти годы нас обманывали, а сейчас взрыв такой большой силы, такое необычное испытание. Уже потом я сложил два и два и понял, почему взрыв оказался таким сильным. Горбачев воевал с военно-промышленным комплексом и даже объявил мораторий на испытания: в 1987–1988 годах полигон молчал. А американцы продолжали взрывать. Конечно, на Горбачева надавили генералы, и он разрешил продолжать. Но так как уже некоторые элементы [ядерной] программы были упущены, военные нарастили мощности, и взрыв 12 февраля 1989 года оказался сверхмощным. Как только я это понял, начался мой протест против ядерного оружия.

— Помните свои первые эмоции от посещения полигона? Трепет, гнев, шок?

— Первый раз, когда я посетил полигон в 1989 году, мы рядом с ним провели митинг. Семипалатинск тогда был очень активным городом: после того как мы создали движение «Невада-Семипалатинск», его членами стали в Семипалатинске в первую очередь шахтеры Караганды, Павлодара и всех приполигонных районов. Мощные митинги были тогда! А сам полигон не может потрясать. Это обыкновенное учреждение с какими-то зданиями за железной оградой. Туда внутрь митингующих не пустили: только активисты — такие, как я — проходили, конечно, нам показывали все, что можно было.

и последний взрыв был произведен 19 октября 1989 года. После этого полигон замолчал навсегда. Когда в 1991 году Союз начал разваливаться, эти полигоны, заводы на окраинах СССР уже не имели такого значения для Кремля. Все были заняты другим делом — пытались спастись в этой заварухе. Тогда множество военных объектов на границах, в других союзных республиках закрывались, присваивались — за ними уже никто не наблюдал. И 29 августа 1991 года (по нашей же подсказке: раз 29 августа начал работать полигон, его и закрыть надо 29-го) распоряжением Совета Министров КазССР этот объект был просто зачеркнут, выведен из учреждений ВПК окончательно.

— Вам не обидно, что глобальное ядерное разоружение, застрельщиком которого были вы, по сути, пошло прахом? Не беря в расчет Иран и Северную Корею, ведь в мире сейчас вновь не позорно бряцать ядерным оружием (взять те же США и Россию).

— Мне, конечно, обидно. В 1991 году мы уже стояли перед важными решениями. В первых числах января в штаб-квартире ООН наше движение провело конференцию, на которой я предложил подготовить межпарламентский референдум, чтобы каждый из парламентов (а всего их было около 200) ответил лишь на один вопрос: нужно ли им ядерное оружие?

Я был уверен, что большинство скажет «нет», и мы понимали, какие страны и какие парламенты скажут «да, нужно». Но это большинство должно было постепенно давить на меньшинство, и нам удалось бы довести число противников ядерного оружия до 100%. Ядерное оружие тогда было в основном в демократических странах, где избиратель имел значение. Мы хотели обратиться к ним, чтобы избиратели надавили на «избираемых» и потребовали пункт о ядерном разоружении включить в свою повестку дня.

— Что пошло не так?

— Случился ГКЧП, август 1991 года. Советский Союз развалился. Великая посредственность Ельцин и слабый в политическом смысле Горбачев, который не мог с ним справиться, принесли в жертву не просто Советский Союз, но и мир, который в итоге продолжил наращивать ядерное вооружение.

Когда после наших конференций появился Глобальный антиядерный альянс, мы в СССР заговорили о межпарламентском референдуме, я успел переговорить со своими однокашниками по Верховному Совету и создал антиядерную группу в 150 человек — это треть Верховного Совета практически. Мы должны были первыми ответить на вопрос о необходимости ядерного вооружения. Я убежден, что в то время и Горбачев бы это поддержал, мы бы сказали: «Нет, ядерное оружие нам не нужно». А какой эффект в мире бы был! Одна из главных ядерных держав отказывается от оружия. Естественно, американцы тоже бы не остались в стороне, я уверен. А если две сверхдержавы говорят об этом, то и все остальные с ними согласились бы.

Но что гадать теперь. К сожалению, когда мы говорим о распаде Советского Союза, об образовании независимых государств — мы должны задавать себе вопрос: какой ценой это все произошло?

«Сознание у народа в России — общинное»

— Участие в движении «Невада-Семипалатинск» окончательно закрепило за вами статус суперзвезды казахстанской политики в начале 90-х. Насколько я понимаю, вас даже выдвигали в президенты Казахской ССР. Почему вы отказались?

— Это была не простая политика, она все-таки меня увлекла перспективой того, что мы избавим мир от этой беды. Да, меня выдвигали в президенты, но перед этим я имел разговор в Кремле. Меня пригласили, сказали, что [первый секретарь Компартии Казахстана Геннадий] Колбин переводится в Москву: «Кого вы могли бы рекомендовать на его место?» Я говорю: «Раз вы такой вопрос мне задаете, значит, у вас уже список готов. Вы мне прочитайте этот список, я каждому дам свою характеристику». Мне назвали этих людей, я их всех знал, естественно, и про всех них откровенно и открыто высказался. Но наиболее объективную, с таким плюсовым вариантом оценку я дал Назарбаеву, я сказал: «Да, Назарбаев, в отличие от этих остальных, уже имеет опыт государственной работы. И у него достойный стаж: он и в комсомольской, и в партийной работе был задействован. Так что лучшего вы не найдете».

В 1990 году, когда избирали президентов — Горбачева сначала, а потом в республиках стали выбирать, — в Верховном Совете КазССР выдвинули две кандидатуры — Назарбаева и Сулейменова. Я вышел и взял самоотвод: «Друзья мои, я писатель больше и сейчас увлечен антиядерным делом, а погружаться в эту канцелярию я не могу, у меня нет такого стажа, опыта и желания».

Я много поездил по разным странам, которые раньше были колониями и теперь обрели независимость.

Я бы тоже как оратор мог победить, но какой из меня руководитель? Я даже в свою контору сейчас прихожу не с утра, а только когда высплюсь (смеется).

— Должен ли человек находиться у власти долгие годы?

— Здесь я согласен с выстраданным годами мандатом — пять лет. Ну, десять. Несменяемость — она Сталиным была подсказана. Это попытался повторить Хрущев, но там его сдвинули, а потом был Брежнев несчастный, который от подобной несменяемости очень страдал. Он просился у своих коллег уйти, но они вокруг сидели и понимали: если он уйдет, то тогда и они уйдут, а этого им не хотелось. Они его держали из последних сил и очень сильно подкосили страну тогда. Вот к чему приводит несменяемость.

— Но в 2011 году вы сказали, что менять Назарбаева в лихую годину, когда сейчас будут выборы и в России, и в Америке, нет смысла, тем более что 85% за него проголосуют и так, поэтому давайте проведем референдум по вопросу о его сохранении на посту. Вы сейчас о тех словах жалеете? Он еще на 10 лет остался, вы, по сути, несменяемость поддержали.

— Я ту ситуацию не очень помню. 30 лет несменяемости превратились в одну нескончаемую ленту, поэтому на периоды я ее не могу разбить. Но на этом пути я, бывало, резко выступал, высказывал свои претензии Назарбаеву, говорил с трибуны о том, что он делает неправильно. Не думаю, что это улучшило наши взаимоотношения, естественно, но я говорил правду.

Однако иногда в жизни страны наступает момент, когда ты понимаешь, что народ несамостоятелен, он не умеет правильно заменять руководителей, что сознание у народа — общинное. Не только у нас, это и в России так же. Общинное сознание — беда, которая как раз и ведет к единовластию и несменяемости. И в период, когда общине могла быть опасна смена руководителя, я вполне мог сказать: нет, давайте еще продлим ему срок полномочий.

«Национализм — это когда один орган в теле главный, а остальное — хреновина»

— Вы знаете певицу Манижу?

— Слышал, да.

— Знаете ли вы про ксенофобский спор, который вокруг нее идет?

— Конечно.

— Что вы думаете о тех людях, которые считают, что петь о русских и говорить о русских должны только русские?

— Это в людях община говорит, это пока еще не нация. Я ведь тоже пишу по-русски, и против меня, естественно, община выступала и говорила: «Как, о «Слове о полку Игореве» пишет какой-то казах, кочевник…» Но он пишет лучше, чем неказахи. Так и здесь: общинное сознание не дает людям посмотреть на ситуацию здраво.

— Почему вашу книгу «Аз и Я», если доводы в ней вашим оппонентам казались спорными, вообще опубликовали?

— Эту книгу я писал с 1958 года, когда поступил в Литературный институт после окончания геологического факультета, когда мне дали тему курсовой: «Восточные элементы «Слова о полку Игореве». Я этим увлекся и курсовую не сдал, а сдал работу в 1975 году в виде книги «Аз и Я». Я ее писал совершенно искренне, не под каким-то давлением, никто меня не заставлял. Мне было интересно открывать, что автор «Слова» в XII веке был двуязычным, что читатели его понимали тогда, значит, тоже в какой-то степени были двуязычные. И я это все написал искренне.

Как только книга была закончена, я отправил два экземпляра: первый — Константину Симонову, которого я всегда уважал как учителя, и второй — [литовскому поэту Эдуардасу] Межелайтису. Разные люди они, не тюрки никак. Симонов очень подробно написал, что «я представляю, какая будет сейчас схватка, но знайте, что я на вашей стороне». А Межелайтис просто сказал: «Олжас, я в науке ничего не понимаю, а книга эта гениальная».

Но потом оценки пошли другие из русской общины. И когда разбирательства дошли до Суслова, тогда Брежневу пришлось включаться. [Первый секретарь Компартии Казахстана Динмухамед] Кунаев, который с Брежневым дружил, глядя на критику «Аз и Я», понял, что надо мной нависают нехорошие тучи. Кунаев отнес книгу Брежневу и попросил прочесть. Потом Кунаев ему позвонил и спросил: «Прочли?» — «Да, прочел». — «Ну, и каково ваше мнение? Есть там национализм, пантюркизм?» Брежнев ответил, как солдат: «Ни хрена там такого нет». Это была лучшая рецензия на мою книгу, между прочим, потому что сразу и Суслов отстал, и обсуждение «Аз и Я» с критикой работы было перенесено в Академию наук, а до этого меня собирались громить прямо в ЦК КПСС. Если бы это произошло, появилось бы постановление, которое ударило бы по всему Казахстану. Так что рецензия Брежнева спасла республику.

— Вы по-прежнему считаете, что с Россией Казахстану нужно очень плотно дружить, без оглядки на ее нынешние действия?

— Без оглядки на действия не надо вообще дружить. С оглядкой всегда. А в целом, конечно, я за то, чтобы Казахстан был всегда с Россией. Я не сойду с этой позиции. И даже когда речь зашла о смене алфавита, я выступил против латиницы, а теперь уже и новый президент вынужден говорить о латинице положительно. А я говорю — не надо. Я за то, чтобы наши дети знали латиницу, но не забывали кириллицу. Лучше две письменности знать, чем одну, лучше два языка знать, чем один.

— Идея интернационализма проиграла?

— Нет,

Только интернационализм помогает выработать формулу пути к эпохе осознанной взаимозависимости. Вот это будущее человечества, всех народов. Национализм, а не интернационализм — это все равно что один орган в человеческом теле самый главный и единственный, а остальные — это все хреновина, не надо. А интернационализм — это взаимозависимость всех органов, всех клеток организма.

— Такая кровеносная система?

— Нервная и кровеносная. Вот что на самом деле должны развивать политики в наших странах.