— Президент Путин и Госдума пообещали Соединенным Штатам ответ на санкции «по принципу взаимности». Это ритуальные угрозы или нам есть чем ответить?

— Я бы сказал, что это ритуальные угрозы, если бы в реальности сами санкции не были ритуальными. Их практическая малозначимость для России подразумевает, что весь разговор идет на ритуальном уровне. И на этом же уровне Россия может ответить, для этого есть набор ритуальных действий. Выслать дипломатов, объявить американских политиков персонами нон грата, включить их в свой санкционный список.

— Это они уже сделали, но грозят еще «зеркальными» мерами. Хотят американской экономике нанести ущерб.

— В рамках международной торговли соприкосновение России с Америкой состоит в поставках Россией ракетных двигателей и редких металлов, в первую очередь — титана. Больше мы с Америкой на рынках не встречаемся почти никак. И то и другое не очень нужно обеим сторонам. Титан — биржевой товар, Америка может брать его больше у Австралии, а Китай может начать больше брать у России. Это перераспределение, оно происходит очень легко. Тем более что на рынке титана, как и почти везде, царит прагматизм: мы, например, сырье для его производства покупаем в Украине. Для того самого, который потом поставляем в Америку. То есть санкции санкциями, а обед по расписанию.

Ну а ракетные двигатели — это уже не так важно, потому что американцы очень быстро заменяют наши двигатели тем, что делает в разных формах NASA, в том числе и через Илона Маска.

Да и мы легко переживем, для нас это не большой бизнес.

— Но грозят-то запретить работу в России американским НКО и фондам, которые вмешиваются в наши внутренние дела.

— Эти фонды на экономику никак не влияют. Но, конечно, это очень печально будет. Один из таких фондов — это, например, Фонд Карнеги. Он приносит России огромную пользу своей аналитикой. На фоне общей радикализации позиций спокойный, непредвзятый анализ фонда играет на руку имиджу России. В Фонде Карнеги никогда никто не был одиозным, тенденциозным, не представлял крайние позиции. Анализ всегда делался очень грамотно, спокойно, подробно, без эмоций. В этом смысле, конечно, его будет не хватать прежде всего россиянам и, конечно, российской власти.

При этом надо понимать, что и фонды эти сами по себе свое присутствие в России, свое внимание к России в значительной степени сокращают. Россия в мире считается declining power, внимания к ней все меньше и меньше. Ну окей, запретят совсем. Очередная глупость будет сделана российской властью.

— Обещают еще запретить работу в России американских компаний. Всерьез могут выгнать Google, Microsoft, запретить продажу айфонов?

— Теоретически — могут. Практически эта мера будет не только очень вредной, но и в чем-то совершенно разрушительной для экономики. Разумеется, есть проникновение на внутренний рынок России американских компаний, примеры — «Кока-Кола», «Макдоналдс»… Теоретически можно закрыть для них рынок, заставив продать активы. Или даже провести конфискацию. Но этот акт вызовет крайне жесткую реакцию со стороны Штатов и вообще международных инвесторов. Это будет совсем уже не по-пацански. И игра пойдет по-другому: одно дело — отчет о санкциях для избирателей, совсем другое — объяснить СЕО «Кока-Колы», почему ты никак не ответил на атаку на корпорацию в России.

— Вот как раз интересно: как тогда могут ответить Штаты? Что у них есть в арсенале всерьез?

— Легко можно предположить санкции высшего уровня против российских газовых и нефтетрейдеров, шиппинговых компаний, запреты на поставку сырья и комплектующих для конкурентов компаний, потерявших бизнес. За этим последуют суды с требованиями возмещения убытков. За ними — аресты авуаров. России придется защищаться. Но это только одна часть проблемы. Вторая — кем и как заменить эти компании, кто «перехватит» их производства и поставки. Международные корпорации эффективны за счет своей логистики, оторви страновой кусок — и даже если ты сможешь заменить импортное сырье, цена продукции будет существенно выше. Подобные действия ритуальными уже не назовешь, это экономическая война. И первые же сражения мы проиграем.

Проблема, конечно, не в запрете айфонов. У нас очень много критически важного промышленного оборудования, в котором есть элементы американского дизайна, американской архитектуры, есть американские комплектующие. Заменять их в связи с невозможностью дальше поддерживать — это огромные затраты, это не всегда вообще возможно. Для начала попробуйте начать менять структуру автоматизации РЖД, выдергивая из нее американские куски. Это уже даже не выстрел себе в ногу, это — перебить себе обе руки. Или попробуйте отказаться от «Боингов». На чем будете летать?

— На «Суперджетах».

— Бог с вами, они существенно менее эффективны, дороже в эксплуатации, хуже по характеристикам. У нас нет ни одного своего дальнемагистрального широкофюзеляжного самолета. У нас «Боингов» — больше трети парка. Вы хотите их всех приземлить и начать вместо них покупать «Эйрбасы»?

— Вот, между прочим, и замена.

— За очень большие деньги. Потому что «Эйрбас» останется единственным поставщиком и выжмет максимум выгоды. Если, конечно, Штаты, потеряв рынок для «Боингов», вообще не введут санкции против российских авиакомпаний и не перекроют поставки любых самолетов. Ну и так далее.

К тому же здесь наверняка будут и действия третьих сторон:

Обратите внимание, что Китай, который имеет свою прекрасную технологическую платформу, ни в какие моменты даже не думал о том, чтобы ограничить возможность торговли с Соединенными Штатами.

— Кстати, почему? Действительно, могли бы — в ответ на меры, принятые Трампом.

— Там все-таки люди более разумные сидят. Они думают о своей стране — в отличие от того, что происходит у нас.

— А почему вы назвали ритуальными нынешние санкции? Среди них есть довольно неприятные.

— Какие например? Запрет на первичную торговлю облигациями федерального займа? Ну, будет вторичная торговля. Госбанк купит ОФЗ — и сам тут же продаст американцам, будет вторичная торговля. Персональные санкции — это вообще смешно. Ну, не поедут эти люди в Америку. Так они и раньше не ездили.

— Да, но персональные санкции впервые начали распространяться на членов семьи. «Политически значимые персоны» теперь не смогут переписать имущество на жену или ребенка. Это не болезненно?

— Нет, это не болезненно. Во-первых, кроме Америки, есть огромное количество других стран, и эти люди вполне себе находят способ держать имущество в третьих странах. Во-вторых, это вполне в контексте сегодняшней политики Кремля: действительно, если ты обслуживаешь власть в России, так и не имей имущество за рубежом. Имей здесь.

А первые лица и крупнейшие стейкхолдеры прекрасно справляются с проблемой. У нас есть, условно говоря, два «верхних эшелона» феодалов и чиновников, которые страну контролируют. Мы все отлично знаем, как их зовут. Из них никто под санкции не попал, все они чувствуют себя совершенно свободно. Дальше идут более низкие эшелоны. Их задача — обслуживать настоящих суверенов России, быть лояльными и ни в коем случае не перекинуться на другую сторону. По ним действительно бьют санкции. Их активно вынуждают сохранять верность первым двум эшелонам, отнимая санкциями возможность им изменить. В этом есть логика.

— Какая?

— Очень простая: интересы правящей группировки в России полностью совпадают с интересами элит развитых стран. Интересы развитых стран — в том, чтобы сдерживать развитие России. Интересы нашей правящей группировки — в том, чтобы с помощью изоляции и враждебности объединять людей в России и отвлекать их от внутренних проблем. И то и другое выполняется одним и тем же набором методов.

— Но нам-то говорят, что благодаря изоляции мы как раз развиваемся. Вот запретили, мол, импортный сыр — теперь сами научились его делать.

— Сыр, насколько я помню, научились делать в Междуречье примерно шесть тысяч лет назад. В этом смысле мы не продвинулись со времен Древнего мира.

— Правда? Судя по тому, что у нас продается, я бы не сказала, что научились.

— Значит, мы не во всем доросли до уровня Древнего Междуречья. Нам для успеха экономики нужно научиться делать то, что определяет лидерство в современной экономике. Это высококвалифицированный сервис, сложная технологическая продукция с высокой добавленной стоимостью и так далее. А об этом у нас даже вопрос не стоит.

— Почему вы назвали ритуальными санкции на российский госдолг?

— Запрет ведь на покупки на первичном рынке? Ну, представьте, что вам запретили покупать продукты в супермаркете, поэтому вы их заказываете онлайн.

— Тогда зачем Штаты добавили слово «первичная»? Это ведь сразу перечеркивает санкцию как таковую.

— Разумеется. Это и сделано ровно для того, чтобы мера была сразу перечеркнута. Избиратель в Америке читает: мы ввели санкции на российский госдолг. А на самом деле ничего не поменялось.

— Значит, на самом-то деле американцы заинтересованы в покупке российских ОФЗ?

— Конечно. Россия платит хорошие проценты по этому госдолгу. Восемь процентов в рублях — это вполне прилично. Это удобный способ размещения практически бесплатной ликвидности, которая есть сейчас на рынке. А американцы очень следят за интересами своего бизнеса. Зачем убивать возможности для них, если можно одновременно делать вид, что Россия наказана, и тут же из нее выкачивать проценты?

— Может быть, России тогда в отместку перестать продавать им госдолг? Минэкономики объявило, что у наших банков достаточно денег, чтобы самим его покупать.

— Более того: российские банки невероятно заинтересованы в покупке госдолга. И заинтересованы, кстати, в запрете для нерезидентов, потому что тогда ставки будут выше. Потому что российские банки, покупая госдолг с вполне конкретной ценой, используют ликвидность практически бесплатную и на этом хорошо зарабатывают. И это как раз ровно тот сценарий, который может активно лоббироваться банковским сообществом. Но, я думаю, в ближайшее время вы убедитесь, что запрещать нерезидентам покупать ОФЗ никто не будет.

— Почему, если это было бы выгодно?

— Потому что это был бы уже серьезный негативный шаг по отношению к реальным международным финансовым кругам — к тем самым банкам, где наши первый и второй эшелоны власти держат свои деньги. На это они, конечно, никогда не пойдут.

— Всерьез вредить американцам они не хотят?

— Конечно, не хотят. Слушайте, на Западе у них дети учатся, у них активы там хранятся, там у них реально большие интересы. В России ведь невозможно размещать большие средства. Это и опасно, и невыгодно, и так далее. Нет, ну что вы. Это такая большая игра. У каждого свои избиратели. Избиратели должны видеть, что все делается правильно. А на практике все должно делаться выгодно.

— Тогда почему столько возмущения из-за этих санкций? Было бы логичнее сказать: тьфу на ваши санкции. И жить себе дальше. Они ведь сначала так и говорят, а потом все равно кричат, что надо ответить.

— Наоборот!

Это же универсальное средство оправдаться за все, что внутри происходит.

— Сегодня вред от санкций, наверное, и вправду небольшой. Но из-за них Россия теряет доступ к технологиям, то есть они сильно влияют на наше будущее.

— Это верно. Об этом я и говорил, когда сказал, что цель Запада — сдержать развитие России. Замедлить ее развитие как высокоэффективной экономики. Потому что Россия — потенциальный конкурент. В этом нет ничего дьявольского, ничего демонического, это естественная политика. А поскольку власть в России не умеет развивать свободное и высокотехнологическое экономическое сообщество, а Запад не хочет видеть Россию свободной и высокотехнологичной, то здесь их интересы совпадают. Вы нам даете оправдание того, что в России падают доходы населения, а мы спокойно смотрим на то, что вы закрываете России стратегическое развитие. Россия отстает и будет дальше отставать. Не только и не столько в связи с санкциями, а в связи с экономической политикой, проводимой внутри страны. Но факт остается фактом.

— Вы понимаете, какой аргумент сейчас дали тем, кто вещает о том, как Запад нас ненавидит, обижает и всячески хочет унасекомить?

— Конечно. Процветание конкурента всегда невыгодно. Ну, сами подумайте: у США есть свои бизнесы, свои платформы, свое желание продавать это по всему миру. Зачем им еще один центр экономической и технологической силы? Еще раз: это естественная конкуренция между странами.

— Если сравнить это с бизнесом, то многое зависит не от того, кто пытается сдержать конкурента, а от самого конкурента: насколько умело тот действует. Россия ведь может и не давать себя сдерживать, а, наоборот, развиваться?

— Если бы Россия вела разумную внешнюю политику в отношении остального мира, она бы просто не давала возможности странам-конкурентам официализировать их враждебность. И есть огромное количество стран, которые, не становясь придатками, не становясь колониями крупных западных держав, при этом активно и хорошо развиваются. Это они делают благодаря тому, что проводят очень разумную внешнюю политику, которая не дает повода доминирующим державам в чем-то их обвинить, остановить, отбросить назад.

В мире есть на самом деле очень много локальных центров силы, не конфликтующих с миром. Стран, которые производят, как и Россия, по 1–2% мирового ВВП, много. Большинство из них растет быстро, их политика, очень разная, почти всегда не зависит от «воли Запада».

Посмотрите на отношения США с любой страной Евросоюза. На отношения со странами Скандинавии. Посмотрите, наконец, на их отношения с Объединенными Арабскими Эмиратами, с Саудовской Аравией. Мир сложнее, чем думают комментаторы российского телевидения. Если у кого-то нет достаточных и веских оснований для экономической атаки на страну, то эта атака будет слишком дорого стоить, не будет поддержана мировым сообществом, ударит по авторитету атакующего. Остальные сочтут его неразумным и не заслуживающим доверия.

— Отношения США с теми, кого вы назвали, это отношения на равных?

— Саудовская Аравия идеологически очень отличается от Соединенных Штатов, а с точки зрения позиционирования в мире это такой же экспортер нефти, как Россия. Но позиция руководителей Саудовской Аравии отнюдь не подчиненная, они отнюдь не бегут исполнять поручения Вашингтона — и во внешней политике и, в первую очередь, во внутренней. При этом королевство пользуется режимом наибольшего благоприятствования в мире и хорошо развивается.

— Вы вынуждаете меня повторить прекрасный тезис: они подчинили свои внешнеполитические интересы американским, а мы — держава великая и суверенная.

— Какие именно «внешнеполитические интересы»? Скорее наоборот: это они навязывают США повестку в регионе. И это потому, что они думают, как совместить свои интересы с интересами крупных стран. Это взаимно и нормально на международной арене. И они не дают повода, чтобы их атаковали. Так поступают все разумные страны в мире, так поступать могла бы и Россия.

— То есть причина сдерживания Росси не в том, что мы встали с колен и надо не дать нам стать еще сильнее? Причина в нашей внешней политике?

— Еще раз: никто не желает России зла как такового. Но никто не хочет увеличения числа конкурентов. Хороших конкурентов или плохих, добрых или злых, красных или зеленых — никаких. Но!

Тот, кто за это возьмется, больше в итоге потеряет. Поэтому даже Турцию, со всеми ее проблемами управления сегодня, никто не сдерживает. Аргентину или Бразилию, к которым тоже много вопросов, никто не пытается сдерживать, их политика совершенно не зависит от «указки из Вашингтона». А со странами, которые добровольно берут на себя роли изгоев, вроде Ирана, Венесуэлы, России, это будет разыгрываться, конечно, по полной программе.

— И если Россия поменяет внешнюю политику, но при этом останется такой же большой, сильной и все такое, то никто не станет нас сдерживать?

— Большая, но с обитаемой территорией в 40% от общей площади? Сильная, но не способная разработать и произвести современное оборудование? Но по сути — да, надо строить свою внешнюю политику так, чтобы для попыток сдерживания просто возможностей в современном мире не было.

— При этом Запад говорит, что хотел бы видеть Россию страной демократичной, предсказуемой…

— Нет, это риторика, она важна, когда надо именно ограничивать развитие. Конечно, никто не думает про Россию как про демократическую страну. У западных стран нет такой цели. Повторю, они прекрасно сотрудничают и с Саудовской Аравией, и с Турцией. Китай — стратегический партнер для всего мира, а там нет никакой демократии. Индонезия чрезвычайно быстро растет — и при этом не «ложится», как сказали бы у нас, под другие страны, а проводит свою политику. И никакой демократии там нет, это олигархия. Малайзия развивается активнейшим образом и с большой помощью западных держав, а это вообще глубоко религиозная страна, о демократии там и говорить нельзя. Так что никто, поверьте, не будет требовать от России демократии, чтобы с ней сотрудничать. Вот предсказуемости — да, это обязательно.

— Тогда я не понимаю, чем плох для них был Советский Союз. А его сдерживали.

— Советский Союз был как раз непредсказуем. Его непредсказуемость в реальности была даже не в том, что он мог ввести войска в Афганистан или сбить корейский самолет, хотя мог, и делал это, и постоянно угрожал расширением своего влияния, и финансировал экстремистов даже в развитых странах. Непредсказуемость СССР, в 70–80-е годы особенно, была в том, что его экономика очевидным образом разрушалась. И не было понятно, в какой момент миллионы беженцев начнут прорываться через границы с территории Советского Союза. Вероятный распад страны с гражданской войной — это была главная непредсказуемость, этого боялись больше, чем пьяного капитана подводной лодки с ядерными ракетами. И в этом смысле, конечно, достаточно много усилий во второй половине холодной войны Запад прилагал просто для того, чтобы направить этот сценарий в максимально безопасное русло.

— Попробую подытожить. Если неразвитую экономически страну сдерживать, она развалится. Если не сдерживать — разовьется и станет конкурентом. И что им делать с нами?

— Нет, не так. Сдерживание не означает развал, оно означает замедление. Советский Союз разваливался в силу своих внутренних причин. И слабое экономическое развитие не означает развал. Сегодня Россия с точки зрения снабжения, социальных институтов и так далее — это небо и земля по сравнению с Советским Союзом. Россия сравнительно безопасна с точки зрения внутреннего взрыва. Это обеспечивается в основном за счет того, что сырье продается в огромном объеме. Но плюс — функционирует нормальная рыночная экономика. Нормальная не с точки зрения рисков и прав, а с точки зрения механизмов. Рубль стоит столько, сколько стоит, есть биржевые цены, есть естественные рыночные механизмы. И это намного стабильнее, чем абсолютно искусственная и нежизнеспособная советская экономика.

— И если Россия перестанет вмешиваться, как уверены на Западе, в их выборы, если перестанут появляться новости о «Новичке» и «Буках», от России отстанут с вопросами о правах человека и прочих глупостях?

— Конечно, не отстанут. Конечно, будут приставать. Точно так же, как пристают к Китаю.

— Не так уж к нему и пристают.

— Вот и к нам будут приставать не больше. Потому что все внутренние проблемы, если только это не массовый геноцид, при открытых границах, при поддержании какого-то декоративного уровня свободы слова — это только интерес правозащитных организаций, занимающих сравнительно скромную нишу в мировом политическом пространстве. Большая политика все-таки делается без оглядки на них. Поэтому, говоря цинично, если бы наша власть хотела вернуться в клуб стран, которые могут совместно развиваться, то в общем-то можно было бы справиться и без демократии, и без реальной оппозиции в парламенте, и так далее.

— Так за чем же дело стало? Ну, отстаньте от остального мира — и делайте со своими гражданами что хотите. Экономика будет развиваться — глядишь, и самые буйные граждане утихнут. Нет?

— Активно развивающаяся экономика формирует плохо предсказуемые серьезные потоки частного капитала. И эти потоки легко используются для политической борьбы. Именно поэтому в открытых капиталистических странах не приживается авторитарное управление. А одна из задач нашей сегодняшней власти — держать страну в состоянии, при котором таких независимых потоков частного капитала не формировалось бы.

— Поддерживать уровень, при котором люди небогаты, несвободны и желательно еще не очень образованны?

— Лаконично и точно. Нет богатства — нет ресурса финансировать политику. Нет свободы — нет ресурса объединять единомышленников. Ну а образование — это вообще враг диктатуры, оно способствует широте взглядов и стремлению к новизне. Поэтому образование лучше заменять развитием навыков. Способность мыслить — способностью делать. Научить людей делать простые и понятные вещи, которые дают им возможность жить, быть адаптированными к среде, вписаться в статус-кво и бояться его утратить. Развивать либо ремесленные училища, либо школы для узко одаренных детей, учить там побеждать в олимпиадах, но не понимать окружающий мир в его сложности и разнообразии. Привить людям страх перед новым, другим, необычным, чтобы лишить их возможности доверять друг другу и объединяться. Желательно, чтобы они испытывали постоянное чувство тревоги и недоверия. А любой способ абстрактного и независимого мышления объявить враждебным. Вот вам идеальная конструкция.