«На второй день поняли, что мы “политические”»

— Сразу спрошу: как давление? Последний раз вообще-то за здоровье человека публично так, по-моему, волновались во времена Ельцина ну и за Навального в прошлом году.

— Давление сейчас уже нормальное, но неужели настолько все было серьезно? Общая солидарность до меня докатилась в Сахарово лишь частично. Понимаешь, у меня же [из источников информации] было только «Эхо Москвы» в какие-то дни. Я вот про смешное скажу, хотя вы и так знаете, наверное: ко мне позавчера приезжал последний раз наш заместитель главного редактора Митя Ткачев,

— Это было сделано специально или таков регламент?

— Мне вообще всегда хочется думать о людях хорошо, и поэтому я заранее по умолчанию считаю, что это все было сделано не специально.

— Главный редактор издания, которое пишет про всякую жуть в России, после 15 суток все равно считает, что все хорошо.

Мне кажется, был ко мне какой-то персональный подход, но 15 суток — это не 15 лет, ну объективно. Самое неприятное было с камерой и с давлением, но все сделали, перевели. Что теперь переживать?

— К слову, резонанс вокруг твоей персоны скорее тебе помогал или мешал в коммуникации с сотрудниками Сахарово?

— Это интересный вопрос. Он скорее помогал, потому что ко мне относились с некоторым опасением: бог знает, что он там скажет, что выдаст и что СМИ напишут. Особенно опасение было поначалу: начальник [Сахарово] ходил, комиссии всякие. Они очень обиделись на публикацию этой фотографии, где 28 человек на 8 мест. Нам говорили: мы же не специально, это все, чтобы люди не мерзли на улице. Мы отвечали, что все понимаем, но люди, которые пришли с улицы и сутки провели на ногах, заходят и видят камеру на 8 человек, а там их 28 — это тоже не супер. Вот такое примерно общение было.

— А потом, когда условия ужесточили?

— Условия ужесточились, когда нас начали всех перекидывать из камеры в камеру. Я уверен, что это был приказ полиции после скандирования и после видео «Свободу политзаключенным!» Возможно, силовики посчитали, что я самый главный и один из инициаторов всех этих акций — поэтому, мол, меня надо подальше запихнуть в 228-ю камеру. Нам начальник изначально обещал, что мы будем сидеть все вместе. Через неделю концепция поменялась.

— Я сидел в четырех камерах, и у них у всех были смешные номера. Первая камера была под номером 148 — это статья «Нарушение права на свободу верований». Потом была 338-я камера — «Двойное гражданство», статья [одного из основателей «Медиазоны» Петра] Верзилова. Потом была 228-я (статья, связанная с наркотиками — Ред. ), а четвертая была 107-я — это самая редкая из всех перечисленных и не самая известная статья «Убийство в состоянии аффекта».

— Тебя постепенно к чему-то готовили.

— Склоняли, я бы сказал.

— Сами постояльцы Сахарова тебя за авторитета считали?

— Мы же сидели политическим блоком, и, конечно, они скорее меня считали старшим товарищем, который будет рассказывать байки, что-то про оппозицию, что-то про историю. Там же в основном молодые ребята плюс был еще Дима Иванов, опытный уже активист, который отсидел много суток — так что у нас была хорошая атмосфера. А вот чтобы авторитетом — это просто никому было не нужно, в принципе все более-менее в равных условиях находились.

Единственное: я мог кому-то сообщить, что происходит, и это становилось резонансным.

— То есть у вас такой был отложенный Clubhouse.

— Не надо мне эти слова говорить! Я пропустил всю эту штуку, мне теперь придется погружаться в нее, а мне не хочется.

— С кем из сотрудников ты там сдружился?

— Ну какая с сотрудниками может быть дружба?

— По крайней мере, ровные отношения с кем-то были?

— Были очень неплохие сотрудники, которые по-человечески относились и выполняли твои просьбы и что-то для тебя делали. Были и те, кто относился к тебе негативно. У меня при этом не было желания с кем-то сближаться и что-то дополнительно делать. Если просишь по-хорошему и это выполняют — ну спасибо, молодцы, есть вполне душевные люди.

— А какие-то «ништяки» с их стороны были?

— Телефон могли разрешить подержать у себя подольше, чем 15 минут.

— Негусто.

— Там ведь ограниченное количество этих «ништяков». Что они могут? Провести кабельное телевидение, чтобы я посмотрел канал «Дождь», или принести красную икру?

— Скорее уж, «Россию 1».

— Спасибо, я там очень комфортно обошелся без нее.

— Когда ты смотрел на всех этих сотрудников, какое у тебя сложилось ощущение: они верят в то, что вы все — действительно, правонарушители?

— Не-не-не. Там же сотрудники в ЦВСИГе состоят из самих работников Сахарово и 2-го оперполка полиции. Они не очень вникают в то, виновны мы или невиновны, но на второй день они сделали вывод, что мы все «политические» — и по-другому они нас не называли. Даже в коридоре: «“Политические”, готовимся на прогулку!»

— А контакты с «неполитическими» у вас были?

— Ко мне накануне выхода в камеру посадили человека, задержанного за распитие — но это было скорее исключение под самый занавес, потому что у меня было довольно много суток. А так нет: в этом центре ведь находятся мигранты, и у мигрантов и иностранцев другой режим, они с нами не должны соприкасаться. Я вот с некоторыми из них пересекся в медпункте, и оказалось, что это очень интересно, особенно если узнать, из каких они стран. По крайней мере, те иностранцы, которые были на нашем этаже, не из типичных стран Центральной Азии. Например, у нас был один туркмен, что само по себе интересно, был человек из Демократической Республики Конго, был нигериец, был кубинец, а накануне моего выхода добавился еще и сенегалец.

— Я полагаю, что все пятеро считают, что в Сахарово лучше, чем у них в странах.

— Ну не знаю: Сенегал, к примеру, это вполне нормальная страна. Мне кажется, мы немножко отстали от уровня понимания того, что происходит в Африке, а скоро нам вполне серьезно придется сравнивать Россию с ведущими странами Африки, многие из которых вполне себе демократически развиваются. Есть Гана, есть Кения, есть не самый плохой Сенегал. Уровень жизни еще там сильно отстает, но, я думаю, еще лет 20-30, и мы будем сравнивать себя с ними.

— Ты с человеком, которого посадили к тебе в последний день, побеседовал на политические темы?

— Да, но скорее это он со мной вел беседу на политические темы. Вообще, не надо недооценивать уровень политизации людей, попадающих в такие места. Мне кажется, я там вообще был самым умеренным. Этот человек в основном рассказывал про себя, я больше молчал. Аполитичности нет никакой. Причем я с ним согласен, что его «приняли» по беспределу только потому, что был приказ сажать всех нарушителей на «сутки» из-за этих митингов. Поэтому он на 10 суток «поехал» вообще не по делу. Я понимаю, конечно, его недовольство. Его утром задержали в Чертаново полицейские, привезли в отдел и сказали, что вот, мол, вы выпивали же с утра. Он: мы вообще немного выпили, по 100 граммов с утра. Полиция: ну, знаете, такой приказ есть, что из-за всех этих митингов максимально давать всем сроки, извините.

Чему ему радоваться?

— Но он мог сказать, что, раз все это из-за митингов, значит, в его бедах виноваты митингующие.

— Этого не было абсолютно.

— А еще раньше те люди, которые даже чем-то были недовольны, обычно говорили: ну да, в стране все не очень, зато Путин красавчик, вон как Америке дает просраться.

— Ничего такого не слышал от него.

«Приказ генералов важнее стеснения»

— Давай вспомним момент твоего задержания.

— Какого из (улыбается)?

— Первого, после которого тебя выпустили в конце дня. По каким признакам ты понял, что за тобой идет слежка?

— Когда люди, похожие на оперативников, начали яростно звонить по телефонам и при этом в упор на меня смотреть. Тогда я понял, что, скорее всего, сейчас меня будут задерживать. Вообще, рядового оперативника не настолько тяжело распознать: мне кажется, это только сами оперативники думают, что их очень сложно вычислить среди всех остальных людей.

— Ты был удивлен, что тебя задерживают?

— Частично был удивлен, но я понимал, что раз был обыск у мамы, раз было предупреждение от полиции, то накануне митинга со мной может что-то подобное произойти. Поэтому я и пошел гулять не один, а позвал своих редакторов, которые были недалеко, и они подъехали, чтобы сообщить всем, если что-то со мной случится.

— Почему силовики перестали стесняться задерживать людей, у которых в этот момент рядом или в шаговой доступности дети? Сначала Азар, теперь ты.

— Не то чтобы они перестали стесняться.

Мало того, в этот раз полицейские в принципе, помявшись, были готовы час-полтора подождать мою жену. Но я подумал: зачем мы будем задерживать друг друга, стоять с полицейскими и ребенком полтора часа на улице? Ребенок знает моих редакторов, жена едет домой — и у меня в этом плане особых претензий нет.

— Ты обозлился, что это произошло при ребенке?

— Конечно, это очень неприятно. Главное — задержали бы из-за чего-то, а тут лишь для того, чтобы дать повестку. Что, не могли нормально просто ее прислать? Правда, очевидно, что мне хотели сутки дать уже в понедельник, но в том числе из-за резонанса с ребенком пришлось меня выпускать, поэтому «сутки» пришлось давать в среду.

— Когда мы переписывались перед судом, ты сказал, что практически уверен: тебя закроют. Почему? Ведь если один раз назад сдали — могли сделать это снова.

— Слушай, я же видел реакцию Дмитрия Пескова, очевидно, что он говорит не на основании своего личного мнения, а собрав какие-то сведения. И, судя по тому, что говорил о моем случае Песков, и судя по тем срокам, которые всем давали, я подумал, что вряд ли будет штраф. Скорее всего, это будут какие-то «сутки», потому что [в логике власти] нельзя давать назад. Если всех сажают на «сутки», если Песков говорит, что «все нормально с протоколом», конечно, ты думаешь, что надо собрать сумку с вещами.

— Много планов пришлось сдвинуть?

— Много, но это не смертельно. Меня больше беспокоило, что я выполняю много каких-то не очень заметных домашних дел (ладно, для «Медиазоны» это тоже стресс-тест был определенный!): все-таки у нас в семье ребенок, две таксы, два кота. У меня есть мама, из-за которой я очень опасаюсь, когда она выходит из дома. Сделаем ей скоро прививку, но тем не менее у меня много таких бытовых дел, которые теперь навалились на жену.

— Как семья в целом перенесла твое отсутствие?

— Хорошо перенесла. Жена молодец, ребёнок бодрый, животные рады.

— Когда тебе в итоге дали срок, и ты услышал цифру «25», твоя первая реакция была…

— Хорошо, что не тридцать.

— Ты попал в Сахарово впервые. Какие эмоции ощущаешь в момент, когда ты входишь в помещение, а там куча людей набилась и вот эта неприкрытая чаша Генуя бросается в глаза?

— Да особых эмоций не было. Только понимание, что проведу здесь 25 суток.

— Да, однако можно сказать, что обстановка норм, а можно, что очень плохая.

— Я бы сказал так: не норма, но и не … [совсем плохо]. Самая правильная реакция — ну такое.

— А для всех остальных подобная обстановка стала шоком?

— Со мной было несколько молодых ребят, которые хотели сидеть именно со мной в камере, и они были, скорее, довольны, что оказались в этом помещении. Мне кажется, с самого начала не было такого негативного настроя. Да и у нас наладилась жизнь довольно быстро: у нас даже была шторка для этой чаши Генуя, оставленная бывшим мигрантом.

— На воле ваши злоключения, особенно во второй части, когда уже пошло ужесточение, в основном сравнивали с Беларусью — с Окрестина и так далее. Какие сравнения звучали в Сахарово?

— Ничего конкретного не было, но это, конечно, не Беларусь. Мы же видели, как там избивали людей и какие там были условия. Недобеларусью называть ситуацию тоже не хочется. Было беспрецедентное давление, беспрецедентное количество арестов на «сутки» — но не более того. Коллапс — самое удачное слово для описания этой ситуации. Чего точно не было, так это панических настроений и ощущения, что все катится в ад.

— К чему в таких условиях быстрее всего привыкаешь?

— Это скорее раздражает?

— Не то чтобы раздражает. Ты понимаешь, что ты в этом месте и никуда отсюда не уйдешь. Тебя эта мысль, наверное, тревожит десять-пятнадцать-двадцать-тридцать минут, а потом ты с этим свыкаешься.

— А дольше всего к чему привыкаешь?

— Очень тяжело привыкнуть к отсутствию постельного белья. Очень некомфортно было смириться с тем, что нет свободного кипятка: ты понимаешь, что не можешь попить чай, когда захочешь. Там есть некоторые возможности и ухищрения, чтобы раздобыть кипяток, но это тяжело. Довольно неуютно было со светом: он очень плохой, и мне было лично тяжело читать. Причем днем свет блеклый, а ночью наоборот включается такой медицинский фонарь с белым светом — это очень неприятно.

— На апелляции, после того как объявили, что срок снизили до 15 суток, у тебя был ТАКОЙ взгляд. Что он означал?

— Удивление, что отняли эти десять суток.

— Ты даже не рассчитывал на это?

— Нет. Я готовился остаться на все 25 суток, поэтому сокращение на 10 суток — я не могу сказать, что оно меня полностью обрадовало, — но это было неожиданно. Это как в футболе, когда две команды, за которые ты не болеешь, вдруг начинают забивать красивые голы друг другу. Вау, ничего себе! Вот такая реакция у меня была.

— Остальные, судя по видео, не очень удивились.

— Так остальные работали вокруг! Им надо было сообщать везде о результате, а у меня телефона не было, я мог только в разные стороны махать своей головой. Я, кстати, начал махать ею в тот момент, когда судья сказал фразу «тем не менее, суд первой инстанции не учел, что Сергей Смирнов — главный редактор издания…» Не учел. Ничего себе! Значит, будет послабление! Правда, я думал, что хорошо, если пару суток снимут. А тут сразу десять. Демократия, оттепель! Будем считать, что оправдали.

«Нам так сказали: вольный режим кончился, будет как в тюрьме»

— Расскажи тезисно: что происходит в первые часы после ужесточения режима?

— Первые часы — это когда у тебя прошел обыск, потом тебя обыскали еще раз и перекинули в другую камеру. В этот момент думаешь, как сообщить родным и близким друзьям, что с тобой происходит, с учетом того, что телефон тебе давать не собираются. Потом думаешь, как сделать так, чтобы в камере было прохладно, поскольку до невозможности жарко. Ну и думаешь, на какие меры можно пойти, чтобы как-то изменить ситуацию.

— Ужесточилось ли как-то отношение сотрудников к вам в том смысле, что если раньше общались корректно, то теперь стали грубо?

— Формально нет, но ты постоянно несколько часов сталкиваешься с отказами по любому поводу: не положено, нельзя, ждите, пока сообщим начальству. Список «отмазок» не очень оригинальный. Правда, в итоге в тот же день нам все-таки дали позвонить и сообщить, что происходит, поэтому нам стало легче после такого ужесточения. Надо понимать, что подобная смена режима исходила не от сотрудников Сахарово, а от 2-го оперативного полка. Вот со мной сидел Глеб Марьясов, его перед подселением ко мне обыскивали два раза. Это и есть ужесточение режима. Меня тоже обыскивали, руки к стене, полностью переворачивали сумку.

— Было видно, что это делается демонстративно?

— Было видно, что нам так говорили: ваш вольный режим закончился, теперь будет как в тюрьме.

— Люди, которые там сидели и которые столкнулись с ужесточением, как-то от этого внутренне озлобились?

— Трудно судить. Те, с кем я сидел, кажется, не озлобились. Я бы вообще не делал кардинальных выводов из того, что они отсидели эти «сутки». Эти люди как готовы были выходить на улицу, так и остались готовы; как готовы были сесть под арест — так и готовы сесть.

— Все люди, с которыми ты там сидел, «навальнисты»?

— В том или ином виде — да. Это сторонники Алексея Навального или те, кому что-то может не нравиться в его действиях, но их всех взбесил в любом случае его арест. И они все, конечно, сторонники изменения так или иначе политического режима в стране.

«Общество к реакции не готово»

— Ты вышел практически одновременно с анонсом выхода России из Совета Европы. Чего это она?

— Я-то думаю, что никто ниоткуда не выйдет. Уж точно не Петр Толстой будет принимать это решение. Принимать решение в итоге будет Путин, а у него есть особое мнение. Мне кажется, что если бы Россия захотела, она бы давно из СЕ вышла и уж явно не из-за какого-то нервного решения по Навальному. Решение российской власти не нравится, ну так им и по ЮКОСу решение не нравится, но ничего, живут себе. Но вообще, конечно, это все звучит очень печально, потому что мы видим Беларусь, которая не в Совете Европы, и у нее развязаны руки.

Конечно, мне очень жаль. Мне же компенсацию получать в конце концов! Стараюсь на этом обогатиться!

— Присмотрел себе домик какой-нибудь?

— Присмотрел себе домик, новую машину, новый бизнес.

— Твой арест — это удар по тебе лично или по всей «Медиазоне»?

— Честно — не знаю. Скорее, по мне, иначе были бы какие-то шаги и в отношении издания. Я не знаю, в какие я списки попал, и не факт, что мы вообще слишком правильно понимаем всю эту логику: может быть, там сидел какой-то младший лейтенант и лишь сопоставлял числа. Увидел, что у меня в твиттере есть 23-е число, и я попал в «суперчерный список», поэтому и получил по итогу свои 25 суток.

Знаю только, что оперативники уголовного розыска, которые вручали мне предостережение, вообще были не в курсе, кто я такой.

— Я думал, что в полиции Смирнова все знают.

— Нет, конечно, не надо преувеличивать. Разумеется, нет.

— По крайней мере, казалось, что все в полиции знают «Медиазону».

— Тоже не надо преувеличивать. У них другие интересы. Рыбалка, охота, бои без правил — вот чем они интересуются. «Медиазону» кто-то знает, а кому-то просто плевать: восемь часов смену отработал, нормальными делами заниматься надо, а не этой вашей фигней

— Как ты считаешь, после этой волны протестов у тех, кто на них выходил, есть какая-то усталость от произошедшего?

— Я же не активист, я не очень понимаю, что они чувствуют. Но я вижу наш трафик — и он нормальный (смеется). Донаты тоже неплохие.

— Мне кажется, режим сейчас работает на «Медиазону».

— Я бы не стал этого исключать. Проверку устроил бы, кстати, внутри силового блока по поводу симпатизантов. Вообще же, ситуация такая, что вообще никому ничего не ясно.

И вроде все очень жестко — а все равно непонятно ни что будет на выборах в Госдуму, ни в случае других протестов. Кажется, ситуация ни в какую сторону не качнулась. Власти продемонстрировали свою готовность всех сажать на «сутки» и, если надо, заводить массу уголовных дел. А как будто мы этого не знали раньше? Ну серьезно! Единственный вывод, который для себя может сделать власть сейчас — что полицейский аппарат неплохо работает.

— После того, что с тобой произошло, будешь ли ты вести себя аккуратнее в сетях?

— Да я и так всегда был аккуратным. Я же на митинги не хожу. Шутить, что ли, меньше буду? Не буду. Может быть, чуть аккуратнее смотреть на даты проведения акций.

— Многие сравнивают происходящее с тем, что это похоже — ты как историк сейчас будешь очень сильно злиться, — на 1937-й год. Примерно так все начиналось и тогда. Сейчас все так и начинается?

— Мне кажется, все-таки это не 37-й год.

Что точно неприятно — власти хотят показать силу. Сейчас им кажется, что у них расцвет реакции, и они будут пытаться наращивать давление. Но я считаю, что российское общество к этой реакции совершенно не готово и не готово ее поддержать. А это довольно важно. То есть реакция может долго продлиться, но она будет терять популярность. Но, конечно, аресты и репрессии продолжатся.

— То есть у «Медиазоны» работы не убавится.

— Да, увы, вряд ли можно думать о нашем роспуске в ближайшее время.