— Александр, почему вы решили проверять за Минздравом данные о прививках? Вы им не доверяете?

— Меня несколько смутило количество привитых, о котором сообщают разные источники:

Я наблюдаю за динамикой вакцинации по регионам, и, например, в Москве по состоянию на 22 декабря было привито 25 тысяч человек, в последних числах — около 50 тысяч человек. И вот 1 января министр здравоохранения Михаил Мурашко объявляет, что в целом по стране провакцинировано 800 тысяч человек. При этом в следующих после Москвы по масштабу субъектах Федерации даже близко не было московских объемов. Петербург на тот момент не вышел на тысячу привитых в день в среднем, к концу декабря там было вакцинировано чуть больше шести тысяч человек. Наблюдение за меньшими регионами точно так же показывало, что нигде нет десятков тысяч привитых. Например, в Омской области, население которой два миллиона человек, к концу декабря было привито 1642 человека, в Самарской области с населением больше 3 миллионов — 3500 человек.

— Вы хотите сказать, что если просуммировать цифры из регионов, то не получается полутора миллионов, о которых Минздрав объявил после праздников?

— Сначала, ко 2 января, не получалось 800 тысяч. Спустя неделю нам говорят — уже полтора миллиона. В конце декабря я собрал данные по 67 регионам, на которые приходится почти 90 процентов населения страны. Получалось 156 тысяч привитых. Оставшиеся регионы, исходя из численности населения, давали экстраполяцию в 15–20 тысяч. То есть с начала объявленной вакцинации и до конца 2020 года привили всего 170–180 тысяч человек.

— Разница примерно в четыре-пять раз. Дальше по мере ваших наблюдений такой коэффициент сохранялся?

— Повторно я собрал данные сразу после праздников. Тогда удалось получить информацию по 44 регионам, на которые приходится 59 процентов населения. К концу праздников в сумме получалось, что там привито 111 тысяч человек.

То есть коэффициент даже увеличился.

— Какие у вас источники информации, кроме официальных? У вас есть возможность получать верифицированные данные?

— Никаких инсайдов у меня нет, я опираюсь исключительно на открытые данные: отчеты региональных минздравов и оперштабов, местные СМИ.

— И одни открытые официальные данные в сумме не бьются с другими — тоже открытыми и официальными?

— Именно так.

— Как маркетолог чем вы можете объяснить несовпадение цифр в открытых источниках?

— Здесь возможны разные объяснения. Начиная, я бы так это назвал, с конспирологических: мы имеем дело с недостоверными данными, цифры, которые нам называют, не имеют отношения к реальности.

— Но эту неправдоподобную версию мы сразу отметаем, потому что верим нашему правительству, эти люди не могут лгать.

— Конечно. Поэтому я и сказал, что это версия конспирологическая. Возможен вариант, что речь шла на самом деле не о привитых, а о выпущенном в гражданский оборот количестве доз вакцины.

— Тогда как объяснить, что в регионах, при тех данных, которые называете вы, прерывалась вакцинация? В Петербурге, например, приостанавливали запись в поликлиниках.

— Именно! Тут возникает еще одно,

— Военные, например.

— Да, это в первую очередь армия. И армию действительно сейчас активно вакцинируют. Но и эта версия не подходит, потому что в армии не набирается сотен тысяч привитых. То есть изначально были планы по вакцинации 100 тысяч военнослужащих до конца года, а новость, что в армии 100 тысяч человек получили прививки, появилась на днях, в середине января. То есть и там отстают от планов.

— В любом случае тоже не очень добавляет до полутора миллионов.

— Получается 300 тысяч по региональным отчетам плюс 100 тысяч в армии. И где-то у нас теряется еще примерно 1,1 миллиона. Можно было бы предположить, что добавляют что-то курсанты военных вузов и училищ, но их, по официальной информации, пока не прививают вообще. Были новости о том, что их начнут вакцинировать в конце января. С другими группами сложнее, потому что там открытой информации немного. По Росгвардии только была информация, что их начали вакцинировать 12 декабря, но об объемах и темпах данных нет. Были только эпизодические новости из регионов о том, что где-то привили, скажем, двести бойцов. Однако мы знаем, что в Росгвардии служат порядка 300-400 тысяч человек.

Отдельно, наверное, можно прибавить медиков, которых прививали еще до начала масштабной вакцинации. Здесь мне удалось найти только такие цифры: 45–50 тысяч врачей по состоянию на середину ноября. Но мы знаем, что до сих пор в некоторых регионах привиты не все врачи даже в инфекционках. Например, Калининград в 2020 году получил всего 1042 дозы вакцины и всю ее использовал. Новую партию ожидали в первых числах января и собирались направить в первую очередь на вакцинацию медиков в красных зонах. Но реально вакцина пришла, судя по сообщениям в СМИ, только под конец праздников.

— Можно ли объяснить разницу тем, что данные у вас все-таки не по всем регионам, а только по 44 субъектам Федерации плюс Москва?

— То есть в 44 регионах привито 300 тысяч человек, а в остальных — миллион? Это мне не кажется релевантным. Если бы мы рассматривали только самые удаленные регионы или наименее обеспеченные, то можно было бы предполагать, что большая часть вакцинированных как раз в остальных. Но я рассматривал разные субъекты.

• В Москве к 14 января было привито 140 тысяч человек.
• Всего по 44 регионам на 11-е число — 111 тысяч.
• Есть данные по Петербургу на 11 января — 13,6 тысячи человек.
• В Московской области — 17 тысяч.
• В Краснодарском крае — 7,2 тысячи.
• В Свердловской области — 8 тысяч.

Но среди тех регионов, которые я смог учесть, равномерно представлены самые разные — с населением от 200 тысяч человек в Алтае до 7,5 миллиона в Московской области. То есть выборка достаточно репрезентативна, она охватывает две трети страны.

Если все-таки предположить, что на оставшиеся регионы приходится 4/5 всей вакцины в стране, то совершенно непонятно, почему там не отчитываются о вакцинации. Другие рапортуют даже об успехах, которые выглядят довольно печально. Новгородская область 1 января открыла запись на вакцинацию через «Госуслуги», к 11 января отчиталась: записалась тысяча с небольшим человек, в первый день вакцинированы пятеро.

— Вакцину производят заводы не только в Москве, где собирается отчетность. Заводы есть в Петербурге, Ярославле, Башкирии. Может быть, какое-то количество доз идет сразу в ближайшие к заводу регионы, поэтому не все попадают в отчетность?

— Все данные учитываются централизованно. К тому же логистика такая, что вакцина производится на заводе, потом ее доставляют на склад в Подмосковье, а уже оттуда она уходит в оборот по всей стране. Например, завод «Биокад», выпускающий вакцину, находится в Петербурге. Оттуда флаконы идут на центральный склад, а оттуда уже их получает Петербург.

Соответственно, это еще одно узкое место, если говорить об объемах вакцинации. Это очень все замедляет.

— Почему в России вакцинация идет так медленно? Это связано со сложностью процедуры или с нежеланием людей прививаться?

— Здесь я вижу два аспекта. В большинстве регионов есть проблема со сложностью доступа к вакцине, у большинства людей нет возможности пойти на прививку. Но это, как и производство, и логистика, проблема решаемая, у меня нет сомнений, что рано или поздно все они будут решены. Куда существеннее другая причина: нежелание людей прививаться. Она, в свою очередь, распадается на несколько проблем. Первая — общий рост антипрививочных настроений и появление разного рода конспирологических теорий. Второе — недоверие людей к конкретной вакцине, к скорости ее разработки и досрочному завершению испытаний. То есть ко всему, что окружало выход «Спутника». Сначала Россия объявила, что первой в мире зарегистрировала вакцину от коронавируса, затем — что мы первыми начали масштабную вакцинацию, хотя все это не так.

— Так и сейчас в телевизоре вы увидите: «Спутник» — первая в мире зарегистрированная вакцина от коронавируса. Большая часть людей вряд ли откуда-то узнает, что это неправда, что не первая в мире. Откуда у них недоверие?

— Здесь дело не в том, что у людей нет источников достоверной информации. Просто они видят, что российская вакцина стала не способом укрепления здоровья и борьбы с эпидемией, а внешнеполитическим инструментом для укрепления нашего престижа. Якобы поэтому можно идти на сокращение испытаний.

— Ну и что? Президент Путин на днях объявил, что российская вакцина — лучшая в мире. Неужели Путину не верят?

— Ах вот в чем дело!

— Это тоже может быть фактором, вызывающим недоверие. В любом случае я бы не сводил это к какой-то одной причине, здесь целый клубок причин, одна наслаивается на другую. Начиная с общих конспирологических идей.

— Что чипируют через укол?

— Ну такие маргинальные я бы не стал упоминать. Например — что коронавирус не опаснее обычного гриппа. У меня в окружении есть не только москвичи, которые подвергают сомнению любые цифры, но и друзья, которые всем СМИ предпочитают Первый канал телевидения. Так вот в их среде доверие к российской вакцине меньше, чем в условной либеральной тусовке.

— Объясните, пожалуйста, этот феномен. Почему люди, которые к государству настроены критически, идут и прививаются «Спутником», а условные телезрители, голосовавшие за обнуление, — ни в какую?

— Одно дело голосовать на выборах, а другое дело — собственное здоровье, его просто так доверять не будешь.

К тому же люди в принципе плохо понимают действие вакцин, а к этой, как я уже говорил, есть недоверие еще и из-за скорости разработки. Не понимает человек, как может быть безопасной штука, которую так быстро сварганили.

— Если бы людям предложили прививаться импортной вакциной, они бы шли охотнее?

— Думаю, что за импортной вакциной пошло бы больше народу из той самой условной либеральной тусовки. Но большинство людей не доверяет не только российскому препарату, а вакцине как таковой. В этом смысле Pfizer или «Спутник» одного поля ягоды. К тому же тут есть еще один момент: в официальных СМИ идет кампания по высвечиваю конкретных фактов относительно зарубежных вакцин. В прессе постоянно появляются сообщения о десятках побочных эффектов от них.

— Да-да, в Норвегии умерли 25 человек «после вакцинации» и так далее.

— Именно. Некоторые СМИ, считающие себя добросовестными, добавляют: «после — не значит вследствие».

про него-то как раз подобных сообщений я не встречал. А в памяти-то у потребителя новостей фиксируется другое: человек привился от коронавируса — и умер. Из памяти стирается, умер человек после «Пфайзера» или «Спутника».

— Вы же сами заметили, что про «Спутник» таких сообщений нет. Может быть, правительство верно поступает, сообщая о полутора миллионах успешно привитых? Как чисто маркетинговый ход это должно стимулировать массы вакцинироваться.

— И это тоже одно из моих предположений. Даже если предположить, что полтора миллиона — заведомо недостоверные цифры, они нужны для такого эффекта: дескать, смотрите, сколько народу привились — и с ними ничего плохого не случилось. При этом может возникать «эффект дефицита»: скорей-скорей, полтора миллиона, вакцины не хватает — нужно прививаться, пока дают.

— Кто-то уже выдвигал такую идею: надо было не пропагандировать вакцину, а пустить слух, что получить ее чрезвычайно трудно. Тут-то человек, которые помнит СССР, и побежал бы.

— И такое возможно.

— Почему бы власти не поступить с вакциной так же, как с выборами? Сажаем бюджетников в автобус и везем на вакцинацию.

— В России в принципе низкий уровень доверия к вакцинам, один из самых низких в мире. В журнале The Lancet было масштабное исследование на эту тему. Исследовали 149 стран мира на протяжении четырех лет, в выборку попали 284 тысячи взрослых. И в России всего 23% людей считают вакцины безопасными. Меньше четверти населения. По поводу конкретно «Спутника» соцопросы отдельно показывают массовую неготовность людей привиться. ВЦИОМ в конце декабря сообщал, что только 38% россиян собираются привиться от ковида, у ФОМ цифры 42%. Это практически худший показатель в мире.

потому что повлечет еще больший рост антипрививочных настроений.

— Когда людей автобусами везут на выборы — они голосуют как велено. А тут их админресурсом напугают?

— Потому что здесь речь идет об их собственном здоровье.

— Я поняла, что в продвижении «Спутника» допущено очень много ошибок. Как их можно исправить? Что могло бы сделать государство, чтобы вакцине все-таки поверили и прививаться пошли? Ученые-то говорят, что она хорошая.

— Здесь есть несколько направлений, самое первое и важное — личный пример.

— Как Екатерина Великая, сделавшая прививку от оспы в гораздо менее просвещенные времена?

— Да, но не только. Когда у людей появляются близкие и знакомые, которые привились, и ничего плохого с ними не случилось, такой позитивный пример может тоже влиять. Второй момент — необходима просветительская работа. Надо объяснять, почему не стоит бояться того, что вакцина создана так быстро. Почему не стоит ждать страшных отложенных побочных эффектов вроде рака через пять лет. Кроме того, необходима прозрачность и честность во всем, что касается не только самой вакцины, но и общего хода вакцинации.

— Судя по изначальной теме нашего разговора, «прозрачность» — не самое сильное качество промоутеров «Спутника».

— Да, есть вал противоречащих друг другу и, наоборот, запутывающих наблюдателя цифр. И это тоже работает на общее недоверие к вакцине. То есть недоверие к вакцине и недоверие к вакцинации складывается у человека в общий ком, и это влияет на его готовность идти прививаться.

— Насчет просвещения: вы серьезно верите, что это будет работать? То есть гостелевидению, которое просветительски станет объяснять, как хороша вакцина, вдруг поверят?

— Думаю, что это могло бы работать в правильном мире, при правильной коммуникации, при правильном подходе со стороны государства.

— Да, но некоторых таких «просветителей» уже не раз ловили на вранье.

— Поэтому я слабо верю, что просвещение будет работать у нас.

— На днях в Евросоюзе начинается первая фаза регистрации российского «Спутника». Если вакцину признают в ЕС, это будет способствовать доверию к ней в России?

— Это однозначно будет способствовать доверию. То есть покажет, что да, есть вопросы к процедуре испытаний в России, не все тут было безупречно, но в целом продукт хороший.