ИнтервьюПолитика

«Турция получает роль доминанта на Южном Кавказе»

Политолог Аркадий Дубнов — о победителях и проигравших во Второй Карабахской войне

Этот материал вышел в № 124 от 11 ноября 2020
Читать номер

Этот материал вышел в
№ 124 от 11 ноября 2020

11:38, 11 ноября 2020

1

Вячеслав Половинко
11:38, 11 ноября 2020

1

Вячеслав Половинко

Фото: EPA

Аркадий Дубнов. Фото: Радио Свобода

— Был ли у Пашиняна другой выбор, кроме как признать поражение?

— Я полагаю, что нет. Он вынужден был это сделать, и я это решение называю лучшим из худших. Пашинян ссылался на военных, когда говорил, что ресурсов у армии для войны практически не осталось — ни живой силы, ни средств вооружения. И к этим словам доверия очень много: армейское командование лучше знает цену войны.

— Судя по ночным событиям в Ереване, в Армении это решение все-таки считают худшим из худших. Может ли общественное мнение страны при условии возможной отставки Пашиняна изменить сценарий соглашения? Армения возьмет и просто выйдет из него.

— События ночи, когда в Ереване штурмовали и разграбили президентскую резиденцию вплоть до личных вещей Пашиняна, на мой взгляд, не выражают в полной мере отношение армянского общества к происходящему. Всегда есть группа оскорбленных поражением своего достоинства в войне, но это, кажется, не те, кто транслирует общее мнение жителей страны. Для меня это не показатель: армяне-погромщики здесь больше выглядели как кыргызские мародеры в ночь штурма своего Белого дома, и им еще будет стыдно за произошедшее. Пашинян, не будучи военачальником и не являясь еще очень опытным политиком, уже сегодня спас значительное количество армянских жизней своим решением.

Я и не думаю, что армяне, даже если захотят, смогут развернуть доску на поле битвы на свою сторону. У них для этого нет ни сил, ни возможностей. Нация устала. Я замечу вот что: в самом начале войны, когда меня спрашивали о дате ее окончания, я драматически ошибался, говоря о двух неделях. Все продлилось полтора месяца, но закончилось ровно так, как я и предполагал: у одной из сторон истощились ресурсы.

— Какой Пашинян сейчас нужен Кремлю: слабый, но на месте премьера, или ушедший в отставку?

— Если в Москве захотят каким-то образом обозначить свою позицию, то будут культурно говорить, что «нам важна стабильность и процветание региона». Но, по сути, битый, опытный и все еще достаточно популярный Пашинян разумному руководству России должен быть выгоднее — если, конечно, Москва не испытывает злорадного чувства мести по отношению к армянскому лидеру.

Тут еще надо сказать a propos: отвратительно неприличной выглядела реакция президента Ильхама Алиева, когда он в своем обращении кривлялся и хохотал над поверженным в бою противником. «Пашинян, ну где твой статус? Вот получил ты свой статус!..» И так далее. Это вообще недостойно, во-первых, офицера, которым себя мнит Алиев, а во-вторых, мужчины, который вышел с поля боя. Нельзя издеваться и так злорадствовать над проигравшим. В этот момент я начинаю верить тем, кто показывает любительское видео с издевательствами над врачом. Это недостойное поведение — безотносительно того, что другого итога войны азербайджано-турецкого блока против несопоставимой по силам и фактически беззащитной Армении и быть не могло.

Конец войны в Карабахе? Главное

Пашинян подписал с Алиевым и Путиным заявление «на тяжелых для армянского народа» условиях. Протестующие в Ереване разгромили парламент

— Для Алиева это абсолютная победа? То, что часть Карабаха останется под влиянием Армении, выглядит уступкой победителя.

— Совершенно верно. Победа является такой, в каком виде ты ее продаешь. Все подается как абсолютная победа, поскольку даже если бы не случилось драматической катастрофы с российским вертолетом, что заставила Азербайджан охолонуть, Баку в любом случае не пошел бы на Степанакерт, хотя это военным образом было бы совсем не сложно. Что бы Алиев стал делать с поверженным Карабахом как с территорией? Вот тогда бы, хоти Алиев того или нет, гуманитарной катастрофы в отношении немногочисленных оставшихся жителей Карабаха было бы не избежать. Сбитый вертолет просто уберег Алиева от пирровой победы.

— Что теперь Азербайджан будет делать с Карабахом в ближайшие пять лет, пока там будут миротворцы? Это будет попытка наладить инфраструктуру в регионе или Карабах ждет постоянная подготовка к новой войне?

— Второй вариант я отвергаю совершенно. Азербайджан не будет готовиться к новой войне, если ему отдадут все районы по соглашению.

Баку нужны были победы, а не конкретно эти территории. Алиеву нужно было нарастить свой имиджевый ресурс как руководителя страны,

которая долгое время находилась в состоянии фрустрации из-за проигранной в 90-е годы войны. Он нещадно тему Карабаха эксплуатировал, объясняя тем самым тот жесткий режим правления, который президент установил в стране. Теперь, когда Карабах в руках Алиева, пройдут десятилетия, прежде чем в этих районах снова зашевелится жизнь, если не считать беженцев, которых, я не исключаю, будут насильно привозить в Карабах, чтобы показать возвращение к нормальной жизни на территории уже Азербайджана. Алиева пока устраивает тот статус Карабаха, который есть сейчас. По сути, он вообще без статуса, но главное — не армянский — такая логика у Баку.

Ну и к слову: изменился статус обсуждения этой проблемы. Все сразу забыли о Минской группе: в подписанном соглашении о перемирии нет ни одного упоминания о ней. Там вообще много недоговоренностей, но формула — пока тройственная — будет, судя по всему, дополнена Турцией, о миротворческих силах которой настойчиво говорит Алиев.

— Соглашение подписано тремя сторонами, но заявления Алиева о том, что одним из игроков теперь точно будет Эрдоган, вызвали сначала, как показалось, удивленную реакцию Кремля. Вроде как мы так не договаривались.

— Все играют и немного валяют дурака. Когда из Москвы идут сигналы, что мы так не договаривались — значит, все ровно наоборот. Это значит, что Турция дает Москве возможность сыграть роль главного миротворца, дает отработать Путину шанс показать себя великим русским царем, который снова всех помирил и возвращается к роли главного гаранта безопасности на Южном Кавказе.

Но — с другой стороны Турция не может не стать бенефициаром победы братьев по крови. Я абсолютно уверен, что в Москве предполагали такое развитие событий, но сейчас будет идти такая игра — примитивная, всем понятная и немного карточная, когда все немного шулерствуют, но при этом друг другу подыгрывают, без этого нельзя. Точно так же, когда начиналась эта война, Баку и Анкара отдавали себе отчет, что достаточно длительное время Москва не будет вмешиваться. Она будет делать громкие заявления, призывать к миру, устанавливать формальные режимы перемирия — но палец о палец не ударит, пока не подойдет время трагического уничтожения армянского присутствия в Карабахе. Так и случилось: Москва вмешалась, когда, как в шахматных часах, стрелка стала подбираться к 12 часам, и флажок должен был обрушиться.

Ильхам Алиев и Реджеп Тайип Эрдоган. Фото: ТАСС

— Как между собой будут взаимодействовать российские и турецкие миротворцы, когда они появятся в Карабахе? Будут ли это деловые взаимоотношения или нас ждет грызня?

— Это не имеет никакого значения. Турки будут там вместе с россиянами. И даже если в какой-то момент возможны конфликты, то дальше они просто притрутся друг к другу. Речь идет о долговременной перспективе, о пяти годах, которые будут пролонгироваться. Устанавливается новый статус-кво на Южном Кавказе, где Турция фактически получает роль доминанта или уж точно равного России игрока. Москве никуда не деться, ей придется приспособиться к присутствию Турции. Это изменение мирового масштаба на самом деле, его еще предстоит анализировать. А как будет идти притирка — дело второе. В конце концов у России и Турции есть драматический опыт взаимодействия в Сирии.

Армения проиграла? Как разделят Карабах? Зачем там наши миротворцы? Почему простили сбитый вертолет?

Отвечает военный эксперт Павел Фельгенгауэр

— Правильно ли говорить, что Россия больше не имеет абсолютно никакого влияния на Алиева?

— А раньше она имела влияние на Алиева?

— Раньше она могла хотя бы призывать его к чему-то, попытаться убеждать в чем-то. А теперь, если Москве что-то нужно будет от Алиева, придется обязательно обсуждать это с Турцией.

— На этот вопрос есть другой ответ. Раньше российско-азербайджанские отношения можно было описать формулой «хвост виляет собакой». Теперь «хвост» сам стал субъектом, и «собака» вынуждена с этим «хвостом» считаться.

— У «хвоста» появились свои зубы.

— «Хвост» теперь сам решает, когда ему вилять, а когда свернуться колечком.

— Получается, что Россия как защитница Армении проиграла во всем этом конфликте, а Путин выиграл. Насколько эта формула правильно сконструирована?

— Да, так можно утверждать. Сегодня отношение среди армян к России резко ухудшилось по сравнению с тем, что было до начала войны. Россией сильно разочарованы. Есть серьезная вероятность, что крен Армении в сторону «неугодных России», то есть Запада, будет нарастать.

А Путин да, въехал в ситуацию на белом коне и за секунду до того, как «флажок рухнул», успел сделать свой ход, отправив в Карабах 15-ю бригаду.

Нужен был casus belli. Он и случился в виде сбитого вертолета, но не для вмешательства в войну, а для разведения сторон.

По итогам этой войны важно сказать еще вот что. Лично для меня она стала большим идеологически-философским разочарованием: я не думал, что даже такие деятели, как Алиев, ценою многих тысяч жизней готовы сейчас воевать за территорию и за флаг над этими территориями. Это экзистенциональный шок. И я, делая свои прогнозы в эти недели, часто ошибался именно из-за этой своей наивности.

А еще победа тюркского и — назовем вещи своими именами — исламского альянса над христианской Арменией, несоизмеримой по мощи, чрезвычайным образом скажется на состоянии мировой исламской уммы. Ей, униженной и оскорбленной выпадами в ее адрес с разных сторон мира, очень не хватало победных новостей. Нынешняя победа дает этой умме возможность расправить плечи. Теперь она может утверждать, что готова вести войны в открытом бою.

P.S. Интервью было взято 10 ноября. Как можно увидеть из новостной повестки по теме, часть тезисов из этой беседы уже становится реальностью.

Делаем честную журналистику
вместе с вами

Каждый день мы рассказываем вам о происходящем в России и мире. Наши журналисты не боятся добывать правду, чтобы показывать ее вам.

В стране, где власти постоянно хотят что-то запретить, в том числе - запретить говорить правду, должны быть издания, которые продолжают заниматься настоящей журналистикой.

Ваша поддержка поможет нам, «Новой газете», и дальше быть таким изданием. Сделайте свой вклад в независимость журналистики в России прямо сейчас.
#путин #алиев #пашинян #конфликт #кавказ #россия #армения #турция #нагорный карабах

важно

6 часов назад

Что произошло за день 13 марта. Коротко

Slide 1 of 1
Slide 1 of 1
Slide 1 of 1
Slide 2 of 2
Slide 1 of 1
Slide 1 of 1

выпуск

№ 26 от 12 марта 2021

Slide 1 of 11
  • № 26 от 12 марта 2021
  • № 25 от 10 марта 2021
    № 25 от 10 марта 2021
  • № 24 от 5 марта 2021
    № 24 от 5 марта 2021
  • № 23 от 3 марта 2021
    № 23 от 3 марта 2021
  • № 22 от 1 марта 2021
    № 22 от 1 марта 2021
  • № 21 от 26 февраля 2021
    № 21 от 26 февраля 2021
  • № 20 от 24 февраля 2021
    № 20 от 24 февраля 2021
  • № 18-19 от 19 февраля 2021
    № 18-19 от 19 февраля 2021
  • № 17 от 17 февраля 2021
    № 17 от 17 февраля 2021
  • № 16 от 15 февраля 2021
    № 16 от 15 февраля 2021
  • В архив выпусков «Новой газеты»

Топ 6

1.
Комментарий

Президент прислушался к тишине Какую роль сыграла посадка Навального в назначении Сергея Королева первым замом директора ФСБ

259788

2.
Колонка

Цены строгого режима В Думе хотят остановить подорожание продуктов, сажая в тюрьму покупателей

250691

3.
дата-исследование

Счастье есть За борьбой с пармезаном и польскими яблоками власти не заметили, как у россиян перестало хватать денег на продукты. Исследование «Новой» о росте цен

196657

4.
Сюжеты

«Есть такая Нина, которая все-таки смогла» История дагестанской женщины, пережившей обрезание в детстве и насилие в браке, которая добивается равноправия в родной республике

123186

5.
Сюжеты

«Вот когда деньги отняли, мы не выдержали» Младший медперсонал рассказывает «под запись» о внутренней кухне лучшей больницы Ленобласти. Чиновники эти факты отрицают

109133

6.
Комментарий

Любовь втроем: мы с товарищем майором и Антон Красовский Заявление в Следственный комитет

103915

Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником
;

К сожалению, браузер, которым вы пользуетесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google Chrome Firefox Opera