— Чолпон Идиновна, мне посоветовал вам позвонить знакомый судья из Конституционной палаты Киргизии, так как сам он не имеет права публично высказываться по поводу происходящего. И вы в самом деле очень правильный собеседник, ведь то, что сегодня происходит в республике (независимо от того, чем все кончится), — именно исторические события. Как это правильно назвать: революцией, государственным переворотом, какой-то точкой бифуркации?
— Это зависит от того, на каком языке мы хотим говорить. Я предпочитаю оперировать правовыми понятиями, но их для происходящего просто нет. Мы сейчас эти определения ищем, и от успеха поиска, от того, сумеем ли мы (элиты и народ Кыргызстана) договориться, зависит судьба нашей государственности. Я бы сама хотела понять, какие правовые термины здесь применимы. В истории были попытки обосновать естественное «право на восстание», но они предпринимались в декларативных документах (таких как Декларация независимости США 1776 года), и вряд ли такое право может быть сформулировано нормативно в виде правил.
— В ситуациях, когда рушится государство (а они не столь уж исключительны, и в последнее время в самых разных странах мы часто их наблюдаем), больше и не на что опереться, кроме как на доктрину естественного права.
— «Право на восстание» в любом случае не подразумевает права на грабежи, а это, к сожалению, то, что мы видим в том числе.
А кто тогда субъекты «права на восстание»? Элиты? А кто это? Народ?.. Но тогда и уголовники, и маргиналы тоже.
Допустим, мы признали за ними такое право, но его содержание негативно, это о свержении несправедливой, лживой власти, а дальше что?
— В России мы кое-что знаем об эволюции Украины и Беларуси, но бывшие советские республики Средней Азии для всех, кроме экспертов, все больше, к сожалению, превращаются в загадку. Поэтому это я, не очень понимая, как и что у вас там устроено, вас спрашиваю: а дальше что?
— Не буду перегружать ваших читателей именами и деталями — я понимаю, что в них вам сложно ориентироваться. Скажу лишь, что Кыргызстан уже пережил два переворота — в 2005 и в 2010 годах, — и оба они были более или менее насильственными. Народ и элиты Кыргызстана уже почувствовали к этому вкус, поняли, что власть можно менять и так.
Если смотреть с точки зрения выхода людей на улицы, это можно назвать и революцией. Если смотреть с точки зрения того, что многие из них делают, это скорее анархия и погромы.
— Правильно ли я понимаю, что юристы некоторым образом и стали главными виновниками случившегося — ведь «детонатором» сработала норма: завышенный проходной барьер для партий на этих выборах?
— Ваша мысль о том, что такое несправедливое нормативное регулирование, которое даже язык не поворачивается назвать правовым, провоцирует ответное насилие, очень точна, и когда-нибудь в более спокойной обстановке мы можем обсудить разницу между юриспруденцией и правом. Однако это был только один из факторов, может быть, «детонатор», но заряд накапливался давно. Это было и самонадеянное бахвальство власти, и игры с Конституцией, из-за которых в 2017 году я и отказалась от депутатского мандата, и отказ от проведения обещанной в прошлую «революцию» судебной реформы и реформы правоохранительных органов, а при проведении последних выборов — массовые и хамские нарушения, откровенная скупка голосов и давление на избирателей (сейчас социальные сети полны такими доказательствами). Все это — игры с правом, которые не могли не привести к его девальвации. Как правозащитник и тоже часть народа я разделяю всеобщее возмущение, но!
Я не хочу, чтобы у ваших читателей сложилось впечатление, что Чолпон Джакупова — сторонница революции. Я не сторонник революций и как правовед — это неправовое насилие, я не сторонник революций и как историк: к сожалению, мы слишком хорошо знаем им цену. Но в 2005 и 2010 годах перевороты у нас, по крайней мере, происходили стремительно: власть, выскользнувшая из рук одних, тут же перехватывалась другими. Тогда можно было с большей определенностью видеть борьбу за власть вполне определенных групп, а теперь оппозиция не консолидирована: этих групп и новых игроков, претендующих во всем этом тоже участвовать, слишком много. Поэтому сегодня быстро справиться не получится, и консолидированного юридического сообщества в стране тоже нет.
— Кроме Владимира Ленина, среди юристов трудно найти последовательных сторонников революционного насилия. Да и он тот еще юрист, хотя относительно революций он понял: главное — захватить власть, а там разберемся…
— А что такое власть? У урки в камере тоже есть власть над сокамерниками — до какой степени остальные готовы ее признавать? У нас сейчас власти нет, она ни у кого.
Президент не отрекся, и это сохраняет какой-то шанс на переговоры при его участии, но никто даже не знает, где он в данный момент находится. Результаты выборов в парламент признаны недействительными, поэтому собрать новый состав нереально, а парламент прежнего созыва делает попытки принять какие-то свои решения, но там нет кворума, так как некоторые партии просто не приходят.
— Это, конечно, крайний случай, но и у нас в России при кажущейся стабильности тоже не всегда легко понять, где власть. Во всяком случае, она оказывается не там, где написано: например, на дверях написано «суд», а власть на самом деле у полиции…
— В том-то и дело! Не работают институты, они деградируют и коррумпируются, и это и есть причина бунта — хоть с исторической, хоть с правовой точки зрения. Это нарастающий как снежный ком кризис легитимности…
— Важное слово; истолкуйте его, пожалуйста.
— Есть юридическое понятие легитимности, в этом смысле это соблюдение процедур прихода к власти.
Если ради сохранения власти приходится менять закон и тем более Конституцию, то и в юридической легитимности уже возникает такая червоточина.
Но не менее важна легитимность в политическом смысле слова: это доверие к власти, оно зарабатывается годами, а рухнуть может в один момент. Если люди верят власти, свергнуть ее практически невозможно, а если они ей не верят, она рано или поздно рухнет сама, но прежде выродится в насилие.
— На международной конференции судей бывших советских республик Средней Азии, где мы и познакомились с судьей, который посоветовал поговорить с вами, как раз киргизская делегация произвела самое приятное впечатление: по крайней мере, они, ваши судьи, готовы достаточно откровенно разговаривать, в отличие от наших…
— Боюсь, что это впечатление обманчивое: они очень разные, многие их решения и приговоры принимаются гражданским обществом страны в штыки, мы точно не можем говорить о доверии к суду, хотя впечатление производить они умеют.
— Я не о «ножницах» между решениями судов, имеющими силу закона, и общественным мнением, хотя это важнейший вопрос для легитимности власти в целом. Но уровень культуры судей отражает общий уровень правовой культуры в обществе, да и разговор с вами его тоже, мне кажется, подтверждает. Почему в таком случае «детонатор» выборов спровоцировал в Киргизии столкновения и насилие, а в Беларуси — мирный протест?
— Тут у меня могут быть только гипотезы. И уровень гражданского сознания (назовем это так) у нас, я думаю, ниже, а накопившийся груз — не хотелось бы произносить слово «ненависть», пусть будет «несогласие», — этот груз больше. Плюс особенности разделения на Север и Юг, множество претендентов, плюс революционное насилие стало уже традицией, увы… Но я надеюсь на общее понимание того, что как-то договариваться надо, что проигрыш в случае, если мы этого не сделаем, окажется слишком велик для всех.
— Видите ли, Чолпон Идиновна, нам, россиянам, по этому поводу тоже есть что вспомнить: 1993 год, как раз те же числа октября. Тогда у многих из нас было ощущение, что Борис Ельцин сумел стабилизировать ситуацию. Ну, может, палить по парламенту из танков было и лишним, но все же всего через пару месяцев удалось создать, по сути, новую правовую платформу, когда на референдуме была утверждена новая Конституция. Плюс, хотя уже не по его воле, амнистия участникам «восстания». А сегодня мы понимаем, что эта Конституция заложила возможность превращения президентской власти в авторитарную, а мартовские так называемые поправки к ней — тот же, по сути, государственный переворот, пусть и в другой форме. Мы с вами согласны, что Право (давайте это с большой буквы) — не произвольная дурь, которую кому-то — самому сильному — пришло в голову воплотить в «норму», а только результат общественного согласия. Есть и замечательная концепция ныне здравствующего Юргена Хабермаса о «коммуникативном разуме» и о законах дискурса, и первый из них гласит, что ни один из заинтересованных участников не может быть из этого дискурса исключен. Вопрос в том, как это все применить.
— Ну, значит, для государства это означает: или надо договариваться, или его не будет. Уже и то состояние, которое предшествовало событиям октября, вряд ли можно было назвать государством, если это ложь, неравенство и насилие. Ну не будет этого государства, хотя очень горько такое предполагать и я надеюсь все же, что мы договоримся. Надо возвращаться в правовое русло, хотя его берега пока еще не очень видны.
— Пока больше вопросов, чем ответов.
— Если мы аналитики, то всегда так. Только у власти бывает наоборот.
