—С чем мы столкнулись внутри себя и между собой, когда весной нам всем пришлось сидеть два месяца дома?

— Степень готовности людей к ограничениям зависит от нескольких факторов. Первый момент — это базовые ценности. Для кого-то важнее безопасность, и этот человек скорее с большей охотой пойдет на ограничения — во имя безопасности и спасения. Для другого важнее свобода, и он любые ограничения воспринимает сложнее. Он готов рисковать, у него больше терпимость к риску. То есть люди сразу начинают делиться на две категории. Одни говорят: «Да, надо ограничивать», а другие: «Нет, вы ограничиваете нашу свободу!». Те, у кого базовая ценность безопасность, готовы принимать кого-то, кто сверху дает указания, как жить, — и это не значит, что они хуже тех, кому важнее свобода.

Второй момент. И первые, и вторые готовы мириться с ограничениями, если понимают их смысл.

С этим, по-моему, у нас беда большая, потому что ограничения и требования «сверху» зачастую непоследовательные, абсурдные, унизительные.

— То есть, когда нет понятной аргументированной причины, то даже те, кто за безопасность, они…

— … они начинают раздражаться. Нам хочется последовательности. Государство в этом случае выступает как родитель, который говорит: надо вести себя так. Когда родители последовательны, логичны и понятны, то с этими родителями жить проще.

—Когда нас заперли дома, в каком психологическом состоянии мы все оказались? Почему это так сложно всем далось?

— Ну, во-первых, если двух даже самых любящих друг друга людей связать веревкой и оставить вместе надолго, то через полчаса они начнут друг друга ненавидеть. Невозможность разорвать контакт уже приводит к психологическому напряжению. Второй момент: чтобы чувствовать себя свободнее, нам достаточно иметь выбор. Можно им не воспользоваться, но важно, чтобы было ощущение, что выбор есть. Можно целыми днями сидеть дома, но само ощущение, что я могу выйти погулять и мне не надо ни перед кем отчитываться, уже снижает уровень стресса.

Третий фактор — это неизвестность, мы не знали, сколько просидим в самоизоляции. Если я просижу под домашним арестом два месяца, я могу собраться с силами и потерпеть. А если мне говорят: «Вы будете сидеть до ближайшего распоряжения», то неопределенность нарастает.

Еще один фактор, от которого зависит, как мы переносим карантин, — это отношения в самой семье. Если семья сплоченная, то это будет команда, помогающая друг другу преодолеть трудный период. Но, к сожалению, большая часть семей в России не такая. Много семей с накопившимся грузом хронических конфликтов, вялотекущих, которые и дальше могли быть вялотекущими, пока люди на работе, мало общаются, а тут они собрались вместе, и началось воспаление. Острая фаза. То есть причина не в карантине, карантин — это катализатор.

—Как окончание карантина, снятие ограничений, потом голосование по поправкам к Конституции повлияли на то, как мы теперь, осенью, воспринимаем ограничительные меры?

— Мне кажется, подобная резкая отмена ограничений увеличила недоверие к властям. Вам долго говорят: «Опасность, опасность», а потом внезапно все становится хорошо. Вот и кривая заболеваемости резко стала снижаться к моменту голосования. Политика властей по снятию ограничений непонятна, нелогична: долго нагнетают, а потом внезапно — все хорошо! Чему верить? Это усиливает дезориентацию и порождает тотальное недоверие ко всей информации, которая идет от власти.

— Тогда в каком психологическом состоянии общество встречает вторую волну пандемии?

— Это состояние — смесь апатии и ярости. Уже на маски наплевали даже те, кто в начале старался беречься. Тема коронавируса вообще исчезла из разговоров. Как будто угроза стала привычной, на нее уже нет сил реагировать. Долгий стресс приводит к тому, что мы истощаемся. Многие люди психологически выгорели, отсюда и апатия.

А ярость — «когда же это все, наконец, закончится?!» Такой всплеск агрессии.

—Если рассуждать с позиции властей, эффективней рекомендательные или запретительные меры?

— Трудно сказать. Рекомендательные меры хорошо работают, когда есть доверие между властью и населением. Мне нравится идея с рекомендациями, но будет ли она в России работать? Думаю, нет. Для власти привычнее штрафовать и запрещать. Это она умеет делать.

—А люди на очередные запреты эмоционально ответят чем?

— Тем, чем обычно отвечают, — выученной беспомощностью. Это ситуация, когда люди перестают быть активными субъектами. Да, они будут послушно выполнять указания: «от нас ничего не зависит».

—То есть чувствовать себя бессильными?

— Да. Таких людей будет намного больше, и они будут тихо злиться. Я не очень верю в возможность социального взрыва. Весной говорили — вот, бизнес разоряется, люди теряют работу, будет взрыв. Но нет взрыва. Состояние злости и бессилия может переходить в аутоагрессию.

—То есть, в агрессию против себя?

— Да. Либо против себя, либо против тех, кто слабее, — на жен, детей, соседей, подчиненных. Всплеск домашнего насилия именно отсюда. Агрессия идет вниз. Поэтому и внятного протеста против политики властей не будет, все уйдет внутрь.

—Давайте поговорим о людях, которые испытывают тревогу, у них сохраняется такая ценность как безопасность, и они заходят, например, в метро, видят толпы людей без масок, и им становится страшно. Как определить, где уровень тревожности нормальный, а где уже с этим надо что-то делать?

— Здесь такой парадокс: люди, у которых были тревожные расстройства до коронавируса, получили облегчение. Им стало легче, когда тревога стала всеобщим состоянием.

Проблема в чем — моя тревога и мое отношение к этой тревоге. Например, я всего боюсь и ненавижу себя за то, что всего боюсь. А теперь вторая часть отпала: я всего боюсь, и это нормально. Ушел целый пласт давления на самого себя, и стало проще: все же теперь все боятся.

Теперь о запредельном уровне тревоги. Есть хорошая формула: «Прежде чем диагностировать у человека паранойю, убедитесь, что его никто не преследует». То есть, не торопитесь с диагнозом. Теперь посмотрим на ситуацию в стране. Она и без коронавируса тревожная.

—Вы могли бы дать совет, что делать в условиях неопределенности и тревоги, чтобы сохранить свою психику?

— Совет простой: найди то, на что ты можешь влиять, что ты можешь контролировать, и на этом сосредоточься. Остальное отпусти. Боишься — надень маску, но не пытайся бороться со всем миром, который не носит маски, это бесполезно, ты только изведешь себя. Надо пройти через пустыню. Где-то там впереди оазис, но когда он появится — неизвестно. Все, что нам остается — это идти, аккуратно контролировать количество воды, прятаться от солнца и идти, идти, идти… Концентрироваться на том, что надо дойти до оазиса.

Найди то, на что можешь влиять. Это даже уборка в квартире - ты сразу видишь результат. Это мелкие дела, забота о себе.

— Люди с каким психотипом или какими установками в голове оказываются устойчивее в этих условиях?

— Есть такой термин в экзистенциальной психотерапии — толерантность к неопределенности. Самые подверженные стрессам люди — это те, кто привык все контролировать. Они не очень толерантны к изменениям, не гибкие. Сейчас контролировать мало что получается, и такие люди наиболее подвержены стрессу. Может даже чувство вины появиться: они не все предусмотрели, предугадали, не все проконтролировали.

А менее подвержены стрессу люди, которые придерживаются знаменитой формулы «Делай, что должно, и будь что будет». То есть я отвечаю только за свои действия. Более того, я знаю, что делаю максимум из того, на что сейчас способен. У меня мало сил, и я сделаю ровно столько, на что у меня их хватит, но не больше. Это люди, понимающие, что невозможно требовать от себя подвигов, когда ты полгода живешь в хроническом стрессе. Люди, понимающие свои ограничения. Мой любимый пример: бегун бежит через болото, его ноги вязнут, и он себя ругает, что плохо бежит. Но подождите! Условия не те! Он говорит: «Нет, я плохой бегун!» Нет, ты просто в болоте. Поэтому умерь свои требования к себе.

Это признание реальности и есть некая толерантность к неопределенности, способность понимать, что в мире слишком много факторов, которые сильно на меня влияют, а я на них влияю мало.

—Как вам кажется, в этом году отношения между людьми и властью еще больше нарушились? Насколько на них повлияло поведение власти в критической ситуации?

— Дело даже не в том, что власти совершали ошибки. Ошибки неизбежны. Дело в том, как власть реагировала на свои ошибки. Как правило, она их никогда не признаёт. Наша власть не может ошибаться, — она панически боится говорить, что сделала что-то не так. И вот это намного больше подрывает доверие к ней, чем сами ошибки.

Я читал недавно статью в американской прессе об исследовании отношений между докторами и пациентами. Так вот, пациенты часто подают иски на докторов. Исследователи заметили, что количество исков резко уменьшается, когда врачи находят в себе силы по-человечески поговорить с пациентами. Когда они выходили к пациентам и говорили: «Нам очень жаль, нам очень больно. Мы приложили все усилия, но…», тогда люди иски не подавали почти никогда. А вот когда доктор отмалчивался — как наши власти, — или пытался ответственность переложить на пациента, вот тогда люди свой гнев выражали через иски. Автор статьи написал: «Люди гораздо проще прощают ошибки ума, чем ошибки сердца». Именно этого не хватает нашему обществу — такого разговора человеческого, слов «Нам очень жаль».