Интервью

Волна с человеческим лицом

Ради чего стоит пережить новую вспышку коронавируса

Фото: Сергей Мостовщиков / «Новая газета»

Общество34 327

34 327
 

О второй волне коронавируса, который опять захватывает мир, мы поговорили с профессором Полиной Степенски, звездой современной медицины, руководителем отделения трансплантации костного мозга Иерусалимской университетской клиники «Хадасса», признанной в Израиле «человеком года». Полина поделилась своими мыслями о том, что в самом деле управляет нами и эпидемией — страх, ответственность, знания, опыт или просто любовь.

— Полина, между первой и второй волнами заражения коронавирусом перерыв был, как и положено, небольшой, но мнения специалистов все равно разделились. Кто-то верил в нее, кто-то нет, кому-то уже страшно, а кто-то не видит ничего особенного. Вы к каким специалистам себя относите?

— Я все время говорила по этому поводу, что не провидец. Никогда я не беру на себя роль человека, который может делать предсказания. Я не Ванга, не слепая, ничего такого. Я не знаю, зачем вообще было рассуждать о том, как и когда коронавирус появится снова, если было непонятно, почему он вдруг может пропасть? Никуда он не девался. Вторая или первая волна — какая разница? Это все семантика. Сразу было понятно, что все мы придем к одному и тому же.

Не может такого быть, что в одной стране переболело 40–50 процентов людей, а в другой, допустим, только пять. Так не бывает, окей?

В Израиле у нас сейчас очень много заразившихся, по восемь-девять тысяч человек в день. Началось это все в этот раз в определенных районах, в определенных  социумах, которые вообще ничего такого не соблюдали, что хотели, то и делали — это религиозное и арабское население.  Оттуда и начало распространяться. К тому же сейчас открылись школы, а в школах дети вряд ли будут что-то соблюдать. На уроке они еще будут сидеть в маске, как им скажешь, да и то не все. А на перемене понятно: они делают, что хотят. И правильно делают. Образование, я считаю, важнее, чем коронавирус.

— Так погодите, а у вас, в социально ответственных районах,  пока было вот это вот летнее затишье, все ходили в масках, что ли? Никто не снимал?

— Я не снимала ни на одну минуту.

— Ну вы в больнице работаете, куда  вам деваться.

— Почему? В рестораны я ходила в маске. По улице. Снимала, когда ела, конечно. Я не могу есть в маске. Но когда вокруг меня люди, я всегда, с самого начала исхожу из того, что любой человек потенциально может быть носителем коронавируса. И если я не хочу заразиться и заразить окружающих, минимальное, что я могу сделать, — быть в маске. Я так и делаю, это не так сложно.

— Ну вас если послушать, так получится, что быть «человеком года» в Израиле тоже не так сложно. Речь все же о страхах и привычках большого количества людей. Это не так-то просто. Может быть такое, что люди уже привыкли к страху заражения, как привыкают к ужасам войны, и теперь уже их не заставишь соблюдать правила безопасности?

— А что значит бояться заражения? Я вот не боюсь. И раньше не боялась, и сейчас не боюсь. Я просто не хочу заразить своих близких и коллег.

Про  себя я точно знаю: чему быть, того не миновать. Но я делаю максимум, чтобы потом не обвинить себя и не сказать, что я что-то делала неправильно. Я твердо уверена, что дело тут совсем не в  страхе, а в ответственности, в умении ее нести.

Я прекрасно понимаю, что, когда мы сейчас закрываем все на карантин, мы делаем это не для того, чтобы коронавируса не было. Никуда он не денется. Мы делаем все это для того, чтобы не обрушилась наша система здравоохранения. Вот и все. Цель — одна. Сохранить систему. Потому что система уже семь месяцев учится решать наши проблемы. И если в первую волну в реанимации умирали семьдесят процентов больных коронавирусом, то сейчас, мне кажется, только тридцать процентов. Реанимации теперь работают очень хорошо. Главное, чтобы там было место.

Ведь поймите. Проблема не в лекарствах, не в машине искусственной вентиляции легких. Главное — не вентилятор, а люди, которые знают, что с этим вентилятором делать. Главное в системе здравоохранения — люди. Их надо беречь. Вот и все.

Профессор Полина Степенски. Фото: Сергей Мостовщиков / «Новая газета»

— Вы говорите, что система за семь месяцев много чему научилась. Чему, например?

— Ну смотрите. Многие вещи раньше были бездоказательными. До сих пор в принципе нет лекарств от коронавируса, их не существует. Но мы уже знаем, что хорошо работают, например, стероиды, их применяют для уменьшения иммунного ответа организма, чтобы лейкоциты, которые впервые встречаются с коронавирусом, не устраивали весь тот балаган, который они устраивают. Работают некоторые противовирусные препараты, которые  используются пока только в клинических исследованиях. Есть лечение плазмой. И есть устоявшийся подход к тому, как правильно поддерживать дыхательные функции — чтобы не всех подряд класть под аппарат искусственной вентиляции легких. Помогают, оказывается, и неинвазивные методы, когда на лицо человеку надевается приборчик — и он помогает дышать.

Но еще раз повторюсь — для всего этого нужен персонал, который знает, как все это работает и что именно надо делать. И замены этим людям нет. Это самое главное.

— Вы говорите о врачах?

— Почему только о врачах? У нас в Израиле это в основном медсестры. Один врач может пройти и посмотреть двадцать-тридцать пациентов, кого-то даже заинтубировать. Но потом, чтобы все это работало, нужны двадцать-тридцать медсестер. На каждого такого больного нужна медсестра.

— На каждого?!

— Ну конечно. Ну максимум на двух, при большой нагрузке. Потому что указания врача — это просто. Ну не просто, конечно, но в любом случае есть какие-то guidelines. Но кто-то же должен их исполнять.

— Размах у вас нешуточный. А что сама по себе болезнь? Она как-то подготовилась к новому сезону, изменилась, ослабла или стала более свирепой?

— Я думаю, что летом, когда было полегче, большинство людей были на открытых пространствах и поэтому заражались меньшим количеством вирусов. А сейчас

к сезонным колебаниям прибавились закрытые помещения, где все дышат друг на друга и вдыхают больше. Поэтому мне кажется, что течение болезни может оказаться в целом более тяжелым.

Здесь нам могли бы помочь вакцины, но мы знаем, что в мире нет пока ни одной вакцины, которая разрешена для широкого использования. Я твердо верю и в вакцину от коронавируса, и в то, что она когда-то будет работать, но надо признать — ни одна из них пока не прошла третью фазу испытаний и не была зарегистрирована по всем медицинским правилам мира. Я вижу, что сейчас вакцинами от коронавируса пользуются по политическим правилам, но это совершенно точно не сфера ее применения.

— Вы говорили уже, что вы не Ванга, но тем не менее можно не предсказание, а прогноз: какое будущее у нас с этой болячкой?

— Об этом сказано уже много раз. Все остановится, когда будет коллективный иммунитет. Как он создается? Хотя бы у половины населения иммунная система должна знать этот вирус. Когда это произойдет?

Когда половина людей или переболеет, или им будет сделана прививка. Тогда болезнь остановится и дальше не пойдет.

Будет чем-то вроде обычного гриппа. Как только организм будет снова встречаться с коронавирусом, он уже будет знать, что ему делать.

— А как он будет знать? Вот у меня лично нашли в крови антитела к коронавирусу, хотя я даже не знаю, когда именно я успел с ним встретиться. Так вот на днях я снова делал анализ, и антител уже в четыре раза меньше, чем было. Я и не знал коронавирус, а теперь еще и забываю о нем вместе со всем своим организмом.

— Да это ничего не означает. Антитела могут уменьшаться сколько угодно. Главное, что Т-клетки отвечают. Эти антитела — это просто маркер — то, что легко измерить и проверить. Но если у вас есть антитела, это означает, что когда будет надо, ваши Т-лимфоциты узнают этот вирус. Как вообще это происходит? У нас антитела вырабатываются плазматическими клетками. Плазматические клетки приходят от B-лимфоцитов, но для того, чтобы B-лимфоциты их выработали, Т-лимфоциты должны им помочь. Они такие помощники. Так вот, если вы встретились с коронавирусом, часть Т-лимфоцитов становятся клетками памяти о том, что произошло. Они живут в организме и спят, а когда они снова увидят вирус, они проснутся и вспомнят, что именно надо делать, и не дадут болезни развиться. Я, во всяком случае, так думаю. Со временем мы убедимся в этом, когда у нас будет больше таких людей, как вы.

— Сомневаюсь, будет ли лучше, если таких, как я, будет больше.

— Ну вы сомневайтесь сколько хотите, а я считаю, что эта история с коронавирусом важна для того, чтобы вернуть всему этому миру какое-то такое человеческое лицо. Потому что

слишком много стало вокруг какой-то бредятины. Люди как будто забыли основные ценности. Жизнь. Отношения. Любовь. Занимаются какой-то фигней. А при этой «короне» вдруг проявились какие-то хорошие вещи.

Милосердие. Помощь. Сострадание. Я вижу это даже по своим детям. Они сейчас каждый день звонят своим бабушкам и дедушкам, разговаривают с ними часами. Да как это? Чтобы у моих детей было терпение разговаривать часами?! Да никогда. Мой сын вдруг стал говорить: вы там себя берегите. Да он никогда в жизни об этом не думал. А вдруг все на свете изменилось, все задумались, что всех надо как-то беречь? Вот это было бы прекрасно. Ради этого можно пережить и вторую, и третью волну.

Делаем честную журналистику
вместе с вами

Каждый день мы рассказываем вам о происходящем в России и мире. Наши журналисты не боятся добывать правду, чтобы показывать ее вам.

В стране, где власти постоянно хотят что-то запретить, в том числе - запретить говорить правду, должны быть издания, которые продолжают заниматься настоящей журналистикой.

Ваша поддержка поможет нам, «Новой газете», и дальше быть таким изданием. Сделайте свой вклад в независимость журналистики в России прямо сейчас.

Топ 6

Яндекс.Метрика
Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google Chrome Firefox Opera