— Помню, как вы 10 лет назад ходили в качестве кандидата в президенты по площади Независимости в Минске с забинтованной головой. Тогда тоже был протест, тоже последовали репрессии, но народ не поднялся. Что изменилось за эти годы?

— Изменился народ, а власть осталась прежней, такой же жестокой, бесчеловечной и циничной. В этом году власть действовала абсолютно по схеме 2010 года. Они понимали, что сейчас выйдут люди, ведь у них наверняка были реальные социологические замеры катастрофически низкого рейтинга Лукашенко. Они собирались их жестоко избить, свидетельством чему являлась беспрецедентная подготовка со стороны спецслужб, милиции. Они закупили вооружение, из которого расстреливали людей на улицах.

Сейчас Лукашенко настолько достал людей, что уже край. А еще — выросло новое поколение, которое не помнит избиений, оно не запугано уличными противостояниями, которых не было с 2010 года, когда вся оппозиция была подавлена и разбита (Рымашевский был приговорен к двум годам лишения свободы с отсрочкой на два года —И.А.). Эти молодые люди стали ядром новых протестов.

— Вы ожидали такого массового подъема?

— Нет. То есть я понимал, что ситуация меняется, что Лукашенко уйдет. Ведь такой беспрецедентной поддержки, как была у Тихановской перед этими выборами, не было в Беларуси ни у кого никогда. В обществе не было никогда такой политизации. Власти выпустили фейковых кандидатов, спарринг-партнеров — Конопацкую, Черечня и Дмитриева, но очереди стояли только за Тихановскую или [за незарегистрированного позже и арестованного кандидата в президенты] Бабарико. Люди понимают, кто есть кто.

Уровень осведомленности повысился, в том числе за счет телеграм-каналов, ютуба и всех соцсетей, в 2010 году в Беларуси они были далеко не так развиты. На новом информационном поле появились новые независимые фигуры как Сергей Тихановский. У телеграм-канала «Нехта» уже больше 2 миллионов подписчиков. Для сравнения, у Навального, чтобы он сравнялся с «Нехтой» по подписчикам, учитывая, что население России больше, чем в Беларуси в 13 раз, должно быть 26 миллионов читателей.

— Фактически именно «Нехта» координирует протесты. Что думаете об этом?

— Это только благодаря действиям наших властей. Они бросили в тюрьмы всех блогеров, которые находились внутри страны. Лукашенко говорил, что протестами управляют из-за границы, при этом сам зачистил всех внутри Беларуси. И люди стали организовываться сами.

Все остальные были брошены за решетку, они зажали штаб Тихановской и штаб Бабарико так, что координацию взяла на себя «Нехта» (авторы канала находятся в Польше —И.А.).

Конечно, если бы этот канал вел я, то сделал бы какие-то вещи по-другому, и наверное можно было делать все мягче, чтобы избежать прямых столкновений и жертв.

— Но, пожалуй, без избиений народ бы и не поднялся так…

— Не знаю, но думаю, то, что сделали садисты и убийцы в форме ОМОН — это, конечно, консолидировало нацию еще больше. Если во время выборов, наверное, около 60% голосов было за Тихановскую, больше половины точно, то сейчас я не знаю, кто вообще поддерживает Лукашенко, кроме пенсионеров и силовиков, да и то не всех.

— Опытные оппозиционные политики вроде вас, Лебедько или Некляева приходят на площади, но наравне со всеми остальными. Вы намерено это делаете, потому что опасаетесь арестов, или..?

— Что касается нашей партии, то сопредседатель партии «Белорусская христианская демократия» Ольга Ковалькова — сейчас одна из самых известных и популярных фигур после бывших кандидатов в президенты.

Проблема старой оппозиции как раз была именно в том, что каждый хотел лезть вперед, что мешало объединению, мешало говорить одним голосом. Сейчас все поддержали Тихановскую, и я лично был в этих рядах. После того, как уехала Светлана, здесь осталась Ольга Ковалькова, она подняла этот флаг и заняла ее место. А если бы убрали ее, то на ее место встал бы кто-то другой. За спиной есть соратники, которые готовы поддержать. Сложно было представить раньше, что такая история у нас вообще возможна.

Оппозиция не могла взять на себя лидерство, потому что Лукашенко ее уничтожил и прижал. Мой сопредседатель Павел Северинец сидит до сих пор, ему дали 90 суток административного ареста, представляете? Он уже три месяца сидит в жутких условиях.

Я занимался кампанией наблюдения за ходом голосования — «Право выбора», и мы тоже ждали ареста, но нас от них спасла улица, те люди, которые вышли. Иначе бы мы все сидели.

— Почему Координационный совет так долго собирался?

— Он ведь не был запланирован изначально. Со стороны кажется, что долго, но расстрелы ведь были только в прошлую среду, то есть мы уже через неделю провели первое заседание. Выбран президиум. Такого не было в истории Белорусской оппозиции никогда. В совете представлены все слои белорусского общества, и он получает двойную легитимность.

Во-первых, от Светланы Тихановской, которая была избрана президентом, во-вторых, от улицы, от людей, которые управляют уличными протестами. Они полностью поддерживают создание Совета.

— Но ведь не люди выбирали делегатов.

— Да, делегатов выбирали представители Тихановской, те люди, которых она назначила здесь, но в Координационный совет попадут и политики, и люди, ушедшие из власти, и представители рабочих стачкомов, и Мария Колесникова, и Ольга Ковалькова. Президиум из семи человек будет представлять белорусское общество на переговорах с властью, и речь будет вестись о мирном транзите власти. За ними встанем все мы, которые продолжим свою работу в рабочих группах как консультативный орган.

— Переговоры-то с вами будут вести?

— Этот Совет создан для переговоров и обеспечения мирного транзита власти. Чиновники же могут просто передать власть Тихановской. Но и на переговоры с каждым днем у Лукашенко все меньше и меньше шансов.

Понятно, что если затихнут протесты, а забастовки пойдут на спад, то ситуация может качнуться в сторону властей, но это ничего не поменяет. Потому что все, что сегодня может Лукашенко — это удержаться у власти еще на несколько месяцев, полгода, чем усугубит свое положение, положение своей семьи, а также силовиков. Настроения в обществе радикализируются.

— Но Лукашенко готов к мирной передаче власти?

— Тут нет никаких иллюзий. Он неадекватно оценивает ситуацию и неадекватно себя ведет, очевидно, что он не готов к мирной передаче власти. И сейчас все зависит не от него, а от тех людей, которые либо будут исполнять преступные приказы, либо нет.

— Как вы себе видите передачу власти?

— Когда чиновники, как бывший замминистра иностранных дел Павел Латушко, а ныне директор Национального академического театра, отказываются просто Лукашенко подчиняться. Его уволили, за ним ушел весь коллектив Купаловского театра. Это идеальная ситуация, когда без крови и единого выстрела законность восстанавливается в стране, и власть переходит к тем людям, которых избрали.

— Непонятно. А что с Лукашенко происходит тогда?

— Нууу, варианты могут быть разные. Все зависит от поведения Лукашенко. У Совета есть однозначная стратегия, — мы сделаем все возможное, чтобы транзит власти был мирным и безопасным для всех сторон без исключения. Никто не хочет эскалации, но думаю, мы готовы обеспечить для Лукашенко…

— Безопасный отлет в РФ?

— Например, да. Я не могу говорить об этом от лица Координационного совета, только от себя, решать такие вопросы мы будем все вместе. Но от себя я гарантирую, что избранные люди сделают все, чтобы крови не было.

— Но это же не от вас зависит в первую очередь.

— Да, но источники из власти говорят, что хотели бы видеть орган, с которым можно вести переговоры, который мог бы им гарантировать безопасность, когда они выберут другую сторону.

— У нас в России тоже был свой Координационный совет оппозиции, но это закончилось плачевно.

— Мы знаем о вашем печальном опыте и постараемся его учесть.

— Лукашенко сказал, что создание Координационного совета — это захват власти и обещал принять «адекватные меры», под чем, видимо, имеет в виду арест его лидеров. Не опасаетесь такого сценария?

— Его заявления направлены на то, чтобы людей запугать и чтобы заседание совета не состоялось. Конечно, он может пойти на аресты, мы будем сидеть в тюрьме, но как вы и сами сказали, оппозиция протестами не управляет, и они продолжатся.

— А под «отвязными нацистами»в совете он кого имеет в виду по его терминологии?

— Не знаю, но его по терминологии, например, переворот в стране готовили засланные боевики, которых он арестовал, а потом отпустил. По его терминологии машина с оружием была у [экс-кандидата в президенты Владимира] Некляева в 2010 году. Он вообще всех готов объявить фашистами, включая и Светлану Алексиевич.

— Есть ведь опыт протестов в других странах, и когда 200 тысяч человек занимают центральный проспект и площадь, то обычно это заканчивается занятием административных зданий. И не обязательно с кровью. А когда столько десятков тысяч человек просто спокойно расходятся в 8 вечера, это правильная тактика?

— Я считаю, что да, потому что Лукашенко был бы рад провокациям и каким-то столкновениям, чтоб ввести военное положение. Это очевидно. Ситуация у нас отличается от той же Украины, потому что у нас войска и спецслужбы, и это очевидно, готовы были стрелять, что они собственно и делали.

На Украине, например, армия взяла нейтралитет, а «Беркуту», аналогу нашего ОМОНа, не хватило сил. А у нас были введены в город срочники, которые сидели в автобусах. Думаю, и сейчас они где-то под Минском. Им дали в руки оружие и говорили, что нужно будет стрелять в демонстрантов. Те, кто уволились, рассказывали, что их настраивали несколько месяцев, что к власти рвутся якобы фашисты, которые «готовы вас убивать и терзать».

Как раз мирные демонстрации показывают, что с этой стороны нет угрозы для жизни и здоровья сотрудников милиции и военных, а угроза есть только с той стороны. Поэтому мирный протест 200 тысяч человек — это абсолютно правильно.

— Но если Лукашенко не будет никого разгонять и арестовывать, то в какой-то момент люди перестанут выходить на улицу, и все постепенно сойдет на нет.

— Сейчас главная стратегия — это забастовки. Они будут расти, и людей, которые к нам присоединятся, будет больше.

— Но пока ни один завод полноценно не остановился, и на мой взгляд, немного забастовки буксуют.

— Да, мы это видим и это понимаем, что буксуют, но создан Общенациональный забастовочный комитет, и думаю, что дело пойдет быстрее.

— Но вы готовы к тому, что это все надолго?

— Мы готовы и к этому, но то, что Лукашенко уйдет - несомненно. Наша задача сделать так, чтобы это было мирно.

— Если Лукашенко уходит в случае мирного транзита власти, кто должен прийти на смену? Тихановская?

— Для меня совершенно очевидно, что она выиграла выборы. Один из пунктов ее программы — свободные выборы в ближайшие полгода, от чего она не отказывается. И в свободных выборах примут участие и ее муж, и Бабарико, и все кто не смог в выборах участвовать. После этого у нас будет законно избранный президент, а пока она может опираться на все структуры гражданского общества, всех специалистов из власти, блогеров, улицу.

— А пример президента Украины Зеленского, после прихода которого на Украине мало что изменилось, вы как оцениваете?

— Я думаю, что там изменилось многое. Приход Зеленского позволил провести необходимые реформы. Я не идеализирую, но со стороны кажется, что он уменьшил уровень коррупции. На Украине все нормально, у них демократия, притом, что все-таки идет война, и не думаю, что Зеленский будет пытаться узурпировать власть.

— После ухода Лукашенко, при новом президенте, какие будут отношения с Россией?

— Абсолютно очевидно, что у нас будут хорошие отношения с ЕС, и не менее очевидно, что сохранятся хорошие отношения с Россией. Улучшатся отношения с теми странами, с которыми были проблемы. Никаких радикальных разрывов отношений ни с кем не будет.

— Не опасаетесь, что в качестве крайней меры Лукашенко попросит Путина помочь?

— Думаю, он уже попросил помочь и оружием, и войсками. Путин ему ответил, что по линии ОДКБ Россия может действовать в случае внешней угрозы. А ее нет. Я надеюсь, что Путин адекватнее Лукашенко, потому что оккупация Беларуси и введение сюда войск означают огромные расходы для бюджета. Вы видели, под какими флагами выходит все белорусское общество? Бело-красно-белый флаг — это флаг нашей независимости.

— От России?

— От всех, что очень важно. Люди, которые выходят, не договорятся на сдачу суверенитета никому — ни России, ни Литве, ни Польше. Это наша страна. Сейчас в Беларуси национальный подъем патриотизма, и люди сразу обратятся против любого агрессора.

— Новая власть же все равно направит вектор в сторону Европы, а не России?

— А вы слышали заявления Лукашенко про многовекторную политику, которые он делал в последние годы? Мы их наполним реальным содержанием, вот и все. От этого выиграет и Россия, так как у нее под боком будет не нищая страна, которая бесконечно просит денег и залезает в российский бюджет, а стабильный сосед.

Это миллиарды рублей, и я уверен, что они нужны самому российскому народу.

— А что, отдадите?

— Нет, то, что вы отдали Лукашенко в виде безвозвратных дотаций, у него отбирайте назад сами. Но побираться больше никто не будет.