— Я знаю, что вы активно работали по теме Донбасса, как и многие другие политтехнологи, связанные с администрацией президента, но теперь жестко критикуете происходящее там. Почему?

— Я занимался Донбассом — как эксперт, как политолог — с 2014 года, и мое отношение к происходящему там и к участию России в этом процессе, менялось. Война на Донбассе, агрессия против мирного населения (с разных сторон конфликта) — безусловно, это страшная страница новейшей постсоветской истории. Это продолжение тех деструктивных процессов, которые происходили в 90-х и которые растянулись во времени, перейдя в новый век. Но та волна, которая зародилась в 2014 году, — это был бунт против всего плохого, что было и есть в Украине: против русофобии, против коррупции, нищеты, абсолютной клановости и совершенно бездарной внутренней и региональной политики.

которая унесла огромное количество жизней, которая стала новой возможностью для совершенно невероятного «распила» денег и так далее. Я считаю, что в итоге ни для России, ни для населения самопровозглашенных республик эта «кампания» не принесла никаких выгод и преимуществ. Все ровно наоборот — это обернулось крахом, позором, недоумением и тупиком.

— И в чем главный провал?

— В первую очередь, я бы назвал историю со сбитым «Боингом». Историю чудовищную во всех отношениях. И безобразную с точки зрения поведения России по отношению к ней.

И ответить нам абсолютно нечего, потому что участие России в событиях на Донбассе в тот момент было организовано настолько бездарно, халатно и безответственно, что могло произойти все что угодно. У нас полностью уязвимая позиция по всем предъявляемым России обвинениям. Российские власти врали. Российские СМИ врали. В итоге мы попали в капкан собственного вранья, из которого мы уже не можем вылезти. И ни при каком раскладе России теперь не отмыться от истории с «Боингом». И это «заслуга» тех, кто «рулил» в тот момент действиями России на Донбассе.

— С этой трагедией рано или поздно разберется международный суд, и Россия уже платит по счетам, потому что в отношении нее действуют санкции. А если говорить о более системных итогах проекта «Донбасс»?

— Россия повесила себе на «шею» малоуправляемые, плохоконтролируемые территории. С мертвой экономикой, с разваленной инфраструктурой, с населением, частично имеющим теперь российские паспорта. Эти территории мы должны содержать, кормить, обеспечивать, защищать. Мы делаем это почти семь лет. И продолжаем это делать. И вынуждены будем это делать еще очень долго, судя по всему. По разным оценкам, ежегодно Россия вливает в Донбасс от 4 до 6 млрд долларов в год. 6 млрд это конечно завышенная оценка. На мой взгляд, реалистичные цифры — это около 150 млрд рублей в год в комплексе. На всё. Это деньги, уходящие в никуда.

И это ощутимая нагрузка на российский бюджет и на наших налогоплательщиков, особенно в условиях экономического кризиса, спада и падения доходов от продажи нефти и газа.

— В частности, это и деньги на пропаганду. Вы были одним из тех, кто активно строил эту машину на территории Донбасса. А как она работает сейчас?

— В 2014 году я и мои коллеги по АСК создали пресс-центр «Новороссия», который вначале был единственным, а потом на протяжении почти года был основным независимым источником информации из республик, и который получал информацию непосредственно с территории республик. Он работал как информационное агентство. Для нас это не было источником заработка. Это был, с одной стороны, такой совершенно безумный «творческий» проект, а с другой — он давал возможность участвовать в этой теме, как-то влиять на повестку, ну и «светить» другие свои проекты, не связанные с Украиной и Донбассом и имеющие какую-то коммерческую направленность. Мое первое столкновение с реальностью, применительно к Донбассу, случилось в 2015 году, когда ко мне пришли серьезные люди и сказали:

Я не стал «бодаться» и передал все, что мы создали, благо у меня оставалась возможность выступать на всех ключевых федеральных информационных площадках, и я участвовал как эксперт в значимых совещаниях по теме Украины и Донбасса. Тем более что для меня этот проект был абсолютно некоммерческий, мне он не приносил ни копейки. И дальше я только наблюдал, как вся информационная политика по Донбассу и Украине уходит под контроль людей, связанных с разными влиятельными людьми — как в Москве, так и в республиках, и как под эти проекты выделяются очень нехилые деньги, которые мгновенно разлетаются по нужным карманам.

Ну то есть если работа пресс-центра обходилась нам где-то в 300–400 тысяч рублей ежемесячно (и эти деньги мы собирали через донаты, через какие-то копеечные совершенно гранты и разные организации), то под «нужные проекты» выделялись десятки и сотни тысяч долларов. При том, что качество работы этих проектов было запредельно низким. Они публиковали какую-то зубодробительную пропаганду, откровенные фейки типа «распятых мальчиков», либо просто все эти скандальные пьяные заявления про создание Малороссии и тому подобный бред.

— Так кем и на что выделялись деньги?

— Это были проекты, создаваемые просто под распил денег, которые выделялись на информационное сопровождение всех тех процессов, которые происходили вокруг Украины и Донбасса. Причем в этом распиле участвовало огромное количество народа. Кто-то продавал «правильную» социологию каким-то донецким олигархам. Кто-то получал финансирование под реализацию разных общественных проектов, движений, организацию разных акций,

Очень хорошо помню двух жирных холеных мальчиков в швейцарских часах по 30 тысяч евро и в дорогих костюмах. Один из них совершенно точно был приближенным очень авторитетного депутата. А второй всем рассказывал, что он из администрации президента, хотя это было неправдой. Несколько раз они ко мне приходили, чтобы получить у меня выходы на журналистов, заказать какие-то публикации, предлагали достаточно смешные деньги. И, естественно, у них была возможность кому-то это потом перепродать. Но я в эти игры не играл, хотя иногда жалею об этом, потому что упустил возможность заработать. Некоторые мои коллеги — политологи, политтехнологи, пиарщики — в период с 2014 по 2016 год отстроили себе особняки в престижных районах Подмосковья.

— Наверное, это была не только грязная, но и опасная работа?

— В 2018 году в ДНР спецслужбами Луганской Народной Республики был похищен бывший сотрудник контразведки ДНР и весьма интересный персонаж Денис Лотов. Я разоблачал его, когда он пытался торговать «московской крышей» и должностями в ДНР. Так вот, Лотов написал и где-то даже издал на свои деньги документальный «Кублок» и написал еще много постов в соцсетях, в которых рассказывал о том, как

И я Лотову верю. Потому что он сам был очень авантюрный персонаж и варился во всем этом «бульоне». Лотов, кстати, до сих пор сидит «на подвале» в Луганске, потому что очень много рассказывал нелицеприятных вещей про республиканские власти.

— А участвует ли в судьбе Донбасса украинское «правительство в изгнании», которое осело в России вместе с Януковичем?

— Я бы не применял к этим людям термин «правительство в изгнании». Хотя бы потому, что никто их не изгонял, и они не пытались бороться ни за свою страну, ни за свои идеи, ни за свой народ. Янукович и его приближенные трусливо сбежали. У них нет морального права называться «правительством» и говорить о каких-то высоких материях, потому что они дезертиры, которые предали доверие своих граждан, бросили страну в самый критический момент и обрекли ее на хаос. Их действия привели к тысячам жертв, в том числе тех, кто погиб на Донбассе.

Думаю, что они должны осознавать то, как им повезло, что Москва проявила благородство, предоставив им возможность укрыться в России и более чем комфортно чувствовать себя здесь. Насколько я знаю, основные фигуры из бывшего украинского руководства осели в районе Рублево-Успенского шоссе.

Насколько я знаю, в этом же районе осели некоторые члены его семьи. Экс-премьер Николай Азаров живет также на Рублевке, в Петрово-Дальнем. Не знаю, арендует ли он или купил там землю и недвижимость, но знаю, что члены его семьи покупали землю и участки в поселке Жуковка. У меня много друзей живет в этом районе, и, по слухам, здесь осело достаточное количество бывших украинских «топов». Некоторые, насколько мне известно, живут в Крыму, например, Сергей Арбузов.

Насколько я знаю, никакой роли в политике России по отношению к Украине или к Донбассу они не играют и влияния не оказывают. Думаю, что это логично и закономерно. У них нет авторитета, нет морального права в этом участвовать, и они все абсолютно «токсичны». Закономерно и то, что никто из них не нашел себя на Донбассе. Их там не ждут. Они одинаково чужие и для сегодняшней Украины, и для Донбасса.

— Александр Бородай, тоже политтехнолог, так и остался связан с военной темой, возглавив Союз Добровольцев Донбасса. Зачем ему этот проект, и есть ли в нем реальный смысл?

— Я лично знаю какое-то количество людей — ополченцев, добровольцев, — которым Союз Добровольцев Донбасса оплачивал дорогое лечение, импортные протезы рук и ног, кому помогал и помогает деньгами. Но меня жизнь уже давно лишила идеализма и наивности, поэтому я не верю, что такие организации, как СДД, создаются для благотворительности и заботы об инвалидах. СДД — это в первую очередь маленькая частная армия, в которой состоят люди, получившие опыт участи в реальных боевых действиях. Это очень перспективный и ликвидный актив, который можно много куда применить и продать.

Хотя и не только для этих. Я, например, располагаю информацией, что СДД поставлял рабочую силу для строительства коммерческих объектов жилой недвижимости в престижных районах Подмосковья, в частности в Новогорске. Я не говорю, что это плохо или незаконно, я говорю о том, что у такого ресурса может быть очень много сфер приложения и полезного применения как в мирной жизни, так и в ситуации, например, гражданских конфликтов.

— Рабочая сила, умеющая стрелять, нужна не только на строительстве дач. Много ли ополченцев уехали наемниками в Сирию, Ливию?

— Мой опыт общения с «ополченцами» и наемниками насчитывает больше двадцати лет. Впервые я столкнулся с ними еще тогда, когда шла война в Югославии, и из России туда ехали и добровольцы, и кадровые военные, которые ехали воевать за деньги. Я знаю людей, которым сейчас уже за пятьдесят лет и больше и которые принимали участие во всех известных военных конфликтах постсоветского времени. Некоторые из них воевали даже на Донбассе и «закончили карьеру», потому что получили очень серьезные ранения и увечья. В чем прикол?

Дело в том, что это не только деньги. Хотя если все, что ты умеешь в жизни, — это стрелять и убивать, то какие еще могут быть варианты? Но на самом деле, у всех «диких гусей» синдром адреналиновой зависимости. Это, по сути, наркомания. И с этой зависимости очень сложно соскочить. Может быть, даже сложнее, чем с кокаина или героина. Это реальная зависимость, когда люди уже не могут без постоянного вброса адреналина, который они получают на войне. В мирной гражданской жизни у них начинается ломка, они физически выгорают, они накладывают на себя руки. Поэтому «дикие гуси» кочуют от одной войны к другой. И этот феномен не имеет никакой привязки к Донбассу или к России. Так ведут себя французские наемники, американские наемники, сербские наемники — любые… Им в принципе зачастую даже неважно, на какой стороне воевать — лишь бы воевать.

А что касается того, что ополченцы Донбасса мигрируют в сторону Сирии, это логично вполне. Во-первых, там есть на них спрос. А во-вторых, вербовочные каналы совпали, их не так много.