У него поразительная биография (сейчас такие не носят). Горный инженер-физик, работал старателем на золотом прииске на Чукотке и забойщиком на угольной шахте под Карагандой, на рудниках Норильска, Североуральска, Джезказгана, Зангезура. Руководитель предвыборной кампании академика Сахарова, один из лидеров «Демократической России». В 1991-м оказался в кресле начальника Московского управления КГБ. Три с половиной года оставался в этом кресле — оцените! И «убрали» его оттуда — в одночасье — когда Коржаков организовал бездарную операцию против Гусинского, никого не предупредив, в результате произошла между спецслужбами перестрелка в центре Москвы.

Следствие, как известно, установило вину Службы безопасности президента, но было уже поздно. До сих пор у него сохранились отношения с тогдашними подчиненными — нормальные, уважительные, дружеские. Хоть ни ему, ни им дружить друг с другом вроде бы и не с чего.

Может быть, Московская «Управа» была какой-то особенной, нетипичной? Или люди в ней собрались особенные? Или все проще и обиднее даже. Историк Рудольф Пихоя сказал мне однажды в интервью: «"Чекист» — это функция от государства. Какое государство, такая и функция. Она сама по себе не носит оценочного характера. Характерная черта времени — амбивалентность личности во власти. Он как актер, на которого можно направить луч света и он будет белым, красным, фиолетовым — любым. В зависимости от того, какое стекло в фонаре поставят. В этом сложность и, если хотите, нравственная ловушка истории.

Осталось договориться, кому поручим "свет наводить"? И пока народ не потребует вернуть ему это право, актер и будет осветителем. И режиссером, и директором, и судьей, и палачом».

Я позвонил Савостьянову и, кстати, рассказал, что буквально накануне пересматривал видеозапись старинного интервью своего друга Щекочихина каким-то иностранцам. Юра был в своем стиле, он сидел верхом на собственном столе в «Литературной газете», размахивал руками. Упомянул начальника Московского управления Министерства безопасности Савостьянова. Через две минуты звонок, Юра берет трубку, договаривается с собеседником о встрече, вешает. И — хохочет. Знаете, с кем я сейчас разговаривал? С Савостьяновым! Видите, как они работают!

Иностранцы были потрясены.

— Евгений Вадимович, первый вопрос, конечно, как вы оказались начальником Московского управления КГБ?

— Летом 91-го, после выборов мэра Москвы, была утверждена новая структура власти в столице. Мэр (Гавриил Попов, один из лидеров Межрегиональной группы депутатов.— Ред.), правительство Москвы во главе с Лужковым и департамент мэра — типа президентской администрации в городских масштабах. Его я и возглавил. Должность престижная, статус высокий.

И вот после путча уже я уезжаю в Швейцарию и после трех дней понимаю, что делать мне там абсолютно нечего, возвращаюсь, и в аэропорту Вася Шахновский говорит мне: «Ты сядь». Я сажусь, и он мне сообщает:

Прошло много лет, когда я узнал подоплеку этой истории. Действительно искали начальника управления из демократов. И первым предложили, был такой Эрнест Бакиров. Он нефтяник, и как нефтяник был связан с разведкой ядерными взрывами, с КГБ был на «ты». Но он чертовски не хотел идти на эту расстрельную должность, а с другой стороны, ему очень нравилась моя должность. И он: я человек в возрасте… мне это будет тяжело… а вот есть такой человек талантливый… но вам, Гаврила Харитонович, придется оторвать его от сердца… В общем, пока я три дня болтался по Швейцарии, он провернул эту операцию, Попов написал проект, заручился поддержкой Бакатина, побывал у Горбачева и Ельцина.

— И когда это было?

— Указ был подписан 6 сентября 1991 года. Его в один день подписали Горбачев и Ельцин, а днем раньше — Бакатин и Попов как представляющие. И еще через день я уже пришел на формальное представление к Бакатину, хотя и раньше с ним знаком был. И вот выхожу уже от него, а сзади неожиданный голос: «А ты что здесь делаешь?» Оборачиваюсь — Голембиовский, главный «Известий». Отвечаю: «Ты, Игорь, видишь перед собою нового начальника московского КГБ, а я даже не знаю, где это учреждение находится». И опять из-за плеча: «Ну это-то я тебе сейчас объясню». Буковский, его Игорь на интервью с Бакатиным привел. И, конечно, Буковский мне в деталях объяснил все, потому что именно с московским КГБ он имел долгие и мучительные отношения.

— Вообще, вы можете сказать, каким образом московское управление «отдали» демократам?

— Тогда же что произошло? Сразу после путча, 22-го числа, Горбачев стал менять руководителей силовых ведомств, которых он считал предателями. Крючкова заменил на Шебаршина, Язова на Моисеева, Пуго на Трушина. И на следующий уже день Ельцин заставил поменять — Шебаршина на Бакатина, Моисеева на Шапошникова, Трушина на Баранникова. Думаю, главную роль здесь сыграло то, что Горбачев сделал эти назначения, с Ельциным даже не обсудив, и того это возмутило. В этот же, кстати, день Горбачев подписал еще один очень важный документ — о закрытии ЦК КПСС.

Так что в этой обстановке место начальника московского управления представлялось вполне незначительным.

Одним словом, в результате милой интриги Бакирова я и занял этот кабинет.

— И как вас на новом месте работы встретили?

— Со страхом, конечно. Они чувствовали себя абсолютно беззащитными, они понимали, что в такой ситуации я могу с ними сделать, что угодно. Этот страх продолжался еще долго. Помню, Бакатин (тогда председатель КГБ СССР.— Ред.) как-то пришел к нам, и тут же возник слух, что коллегия управления будет разогнана. И опять все сидели напуганными. Все волновались за себя, свое будущее, за будущее своих семей.

— Я однажды общался с польским профессором Козловским, диссидентом, многолетним редактором католического журнала. После победы «Солидарности» Валенса назначил его министром внутренних дел и безопасности. Так Козловский первое, что сделал, это уволил всех до единого, кто при прежнем режиме занимался политическим сыском. Они неперевоспитуемы, сказал мне Козловский. И трагедии никакой из-за этого в Польше не произошло.

— Его опыт у нас был неприменим.

— А почему?

— Ну… Давайте тогда начнем со дня сегодняшнего. Вот будут сейчас приняты поправки к Конституции. И благодаря этим поправкам представитель компартии Советского Союза будет править в стране до 2036 года, то есть 45 лет после ее закрытия. Кто тогда пришел к власти в Польше? И кто пришел к власти у нас? В Польше — понятно. А у нас все новое руководство было сформировано из бывших (а здесь «бывших» не бывает!) членов КПСС.

— А сами вы в партии не состояли?

— Нет. Меня чаша сия минула, вернее, я ее минул благополучно. Раз предлагали, но сумел уклониться.

Так вот. Опыт Польши, других стран принципиально от нашего чем отличается? Там коммунизм был свергнут через сорок-сорок пять лет после его воцарения, то есть были еще живы люди, помнящие жизнь без коммунистов. А у нас все лидеры демократической оппозиции были коммунистами, все лидеры Межрегиональной группы — коммунистами (кроме Сахарова), да еще минимум парочка — агенты КГБ. В Верховном Совете России — 80% коммунисты. Чтобы осуществить люстрацию, о которой вы говорите, нужно было провести люстрацию коммунистов, первой жертвой которой стал бы сам Ельцин. Реально?

Наша революция фактически была внутренним переворотом. В кадровом плане власть перешла от номенклатуры идеологического и организационного отдела ЦК к номенклатуре отраслевых отделов. А к началу двухтысячных — к номенклатуре отдела административных органов той же организации.

— Это убедительное объяснение. Такой вопрос. По-моему, только два человека были тогда «внедрены» в органы «от демократов», вы и Степашин? Не так?

— Пожалуй.

— Почему?

— Там была огромная проблема. Я ведь приглашал людей — помогать, работать. Но как только они узнавали, что надо будет давать подписку, что будут ограничения на зарубежные поездки, — все сразу начинали руками махать: нет-нет!

— А вы сами когда в следующий раз за границу поехали после Швейцарии?

— Это был… был… 1998 год.

— И вам действительно хорошо работалось с вашими сотрудниками?

— Ну проблемы были. Во-первых, я был, конечно, абсолютно безграмотный человек, мне приходилось очень многому учиться, ошибки совершал. Им тоже со мной было очень нелегко, многие документы я перечеркивал, возвращал назад. Но практическая работа, она ведь очень людей сближает. Полгода проработал с человеком, и отношения становятся нормальными. А уж три с половиной года, да таких тяжелых. Я вошел в эту работу после одной предвоенной ситуации, прошли в 93-м через другую предвоенную ситуацию, и закончил в третьей предвоенной ситуации — Чечня. И, конечно, с некоторыми сработаться так и не смог, с кем-то приходилось расставаться, но те, кто смог остаться, — остались. Самый яркий здесь пример — тот же 1993 год. Люди же придерживались разных взглядов, скажем так. И я собрал их, сказал: кто чувствует, что не сможет работать в конфликтной ситуации, пусть подает заявление на отпуск, отдохнет, и я обещаю, что, когда он вернется, никаких санкций к нему применять не буду. Дал 40 минут подумать. Ни один заявления на отпуск не принес!

— И как им работалось — после вас?

— Их хотели разогнать. Трофимов пришел, и у него на это был карт-бланш, многих он стал гнобить, выживать, выжил некоторых. Но этот период продлился не очень долго, потому что в 96-м я уже стал зам руководителя администрации президента и их курировал. Поэтому удалось сначала стабилизировать ситуацию в управлении, а потом и отправить на покой самого Трофимова.

— Понятно. Чисто исторический вопрос: о роли и месте органов в нашей истории. Черкесов(генерал ФСБ. —Ред.)написал однажды в газете о «чекистском крюке», на котором страна в ХХ веке единственно и удержалась.

— Ну, знаете, тогда над ним хохотали все — и бывшие его коллеги, и те, кто никогда вместе с ним не работал. Для меня эта глупость была, я бы сказал, наглядной, натуралистической даже. Потому что мой путь в политику начался с выступления журналистки в нашем институте. Шел, кажется, 1987 год. Она пришла к нам по поводу одного сотрудника, милейший был человек, начальник сектора истории горного дела Владимир Ананьевич Боярский. И, оказывается, руководил Владимир Ананьевич когда-то следственной частью Северо-Осетинского управления НКВД и замучил насмерть много людей.

Нет, ни от какого «крюка» и тем более «крюком» никто страну не спасал, это фантом. Хотя, как любят говорить мои бывшие коллеги, «чекистское братство» определенную роль сыграло, ключевые места в стране они заняли.

— Кстати, в своей книге «Спецслужбы на переломе» вы несколько раз употребляете слово «чекисты» как некий термин. Что вы в него вкладываете?

— Разве? По-моему, только когда моих коллег цитирую. «Лирический герой» таких определений не употреблял, я, во всяком случае, обращал на это внимание. Проверьте на всякий случай. Если да, извините, это мой огрех. Я, наоборот, старался выкорчевывать эту терминологию, но люди этим жили. Я запрещал вывешивать в кабинетах портреты Дзержинского, а потом заходишь — висит, проклятый! Лепишь выговоры. Но все равно люди были стойкие.

— Понятно. Вы назвали свою книгу «Спецслужбы на переломе». Вы и правда считаете, что этот перелом, действительно, произошел?

— Я имел в виду другой перелом — исторический, судьбы страны в целом. Что же касается перелома самих спецслужб, то конечно. По-моему, у самых жестких наших критиков — Сережи Григорьянца, того же Юры Щекочихина — за период моей работы особых претензий к нам не было. Что мы преследуем инакомыслящих и так далее.

— И когда этот «перелом» начал срастаться?

— По мере того как становилась все более авторитарной власть в России. Когда власть была более или менее демократической, она ставила перед органами более или менее демократические задачи. Впоследствии эти задачи стали другими, уже не общество пыталось контролировать государство, а государство — общество. А когда государство никем не контролируется, оно начинает быстро деформироваться в худшую сторону. Так оно и поступает примерно с 2000 года.

— Возвращаясь к вашему коллеге, который подвешивал людей на «чекистский крюк». Так вот, несколько лет назад был принят закон, гарантирующий человеку «право на забвение», в том числе в интернете.

— Я бы сказал так. Закон гарантирует «право на забвение» в интернете, но он не гарантирует и не может гарантировать, что все всё действительно забудут. У негодяев должно быть ясное понимание, что никуда они от того, что сделали, не денутся. А общество должно показать, что банда, захватившая власть в стране в январе 1918 года и удерживавшая ее в течение семидесяти лет, применявшая самые лютые способы, чтобы удержаться у власти, в этом смысле никаких иллюзий питать не должна. Они могут пытаться спрятаться, уничтожать следы, вымарывать эти следы в том числе из интернета, закрывать архивы. Но рукописи не горят, рано или поздно все это выплывет. И придет время, когда все это будет востребовано.

Речь идет не только о наказаниях, многие, кстати, и были наказаны самым жестоким образом. Не так давно мне один знакомый, бывший «коллега», говорит: какие зверства были! В вашем, Евгений, московском управлении шесть начальников были расстреляны! Шесть начальников сменилось!

— Вы написали в своей книге по поводу агентов, стукачей, сотрудников, имена которых надо и до сих пор сохранять в тайне — всех. Справедливо ли это?

— Ответ прост. Закон предписывает — всех.

— И того, кто на крюк подвешивал?

— Еще раз повторяю: всех. Давайте сначала поменяем законы. Очищение органов, спецслужб, не может опережать очищения государства, особенно его верхних слоев. Если общество проявит волю и заставит государство открыть архивы, если государство — под настоянием общества, повторю, — заявит: мы больше не наследники СССР, мы не имеем с ним и его преступлениями ничего общего, тогда — другое дело. Пока же… Чего вы хотите? СССР гордился всеми годами своей истории, в том числе и теми, от которых человечество содрогается в ужасе.

— Понимаю. Теперь насчет Бутова и Коммунарки, это ведь вы их раскрыли?

— Ну да…

— Это как, непросто было?

— Ну с чего все началось? Пришел я в управление, ничего не знаю. Вызвал зама по кадрам, покажите, говорю, оргштатное расписание. Смотрю, там «комендатура Бутово», «комендатура Коммунарка», а это что такое, спрашиваю. А человек начинает вдруг ерзать. Кончайте, говорю, стул протирать. Он объяснил. А почему секретное?

— И вам сверху — ничего?

— Определенное противостояние было, конечно. Когда речь об этом зашла, народ забеспокоился: какие это последствия за собой повлечет, нам сейчас и так нелегко, как это отразится на нашей репутации, будет дополнительная дискредитация. И начали давить через своих людей. Знаете, в таких обстоятельствах быстро рассекречивается тот самый агентурный аппарат — сразу замечаешь, кто из депутатов, из старых знакомых, из лидеров демократического движения начинает вдруг звонить и говорить: нужно, мол, подумать и так далее. Сразу понимаешь, что этих людей — попросили. Но это было мое решение, я позвал к себе Рогинского, еще кого-то из «Мемориала», посадил к себе в машину, приехали, а там уже ждал грустный представитель комендатуры с ключами. И там же договорились: будем пускать людей, сначала два раза в неделю, потом — без ограничений.

— И последний вопрос. Вы, я знаю, соучастник «Новой газеты», поддерживаете ее из своих средств. Прекращать не собираетесь?

— Пока нет.