— Сегодняшняя пустая карантинная Москва выглядит довольно разоблачительно для идей ее недавнего реконструирования. Строили, строили общественные места — и что с ними делать, когда вот такое может произойти, и более того, многие считают — может повториться. Теперь нужны не общественные, а разделительные, что ли. Что произойдет вообще с концепцией «Город как общественное место»?

— В ближайшие года два подобные концепции вряд ли будут увлекать кого-нибудь. Российский национальный проект «Комфортная городская среда», думаю, прекратит свое существование. Никто на это денег давать не будет. Но современная трансформация связана с постиндустриальной экономикой, и вряд ли мы — даже после такого потрясения — вдруг на раз вернемся в индустриальную. Так что, в длинной перспективе идеи развития городской среды как общественного пространства останутся.

— Глядя на патрулируемые военными пустые европейские столицы, в это трудно поверить.

— Тут есть некоторые случайные моменты, связанные с эпидемией. Случайные, но, скажем так, судьбоносные.

У нас два ведущих кейса: Китай и Италия. Китай справляется, Италия провалилась. То есть Китайские меры (загонять людей в дома вплоть до заваривания подъездов, где живут зараженные, никого не выпускать, всех больных сгонять в концентрационные пункты) — это правильно. А сохранять (как сначала хотели в Италии) ту среду, которая нам так ценна — пьяццы, кафе, парки и вообще общественные пространства, — это плохо. Китайский вариант победил.

— Поразительно, да? Для цивилизованного мира Китай в последнее время был чуть ли не жупелом. При этом все так быстро согласились на его методы.

— Мир выбрал спасение людей. А попутно — возвращение к сравнительно архаическим моделям. Речь идет о моделях 50-летней давности.

В отличие от экономики индустриальной, где было постоянное ощущение опасности: тут у нас холодная война, а тут — настоящая. И вообще, мы того и гляди начнем пуляться друг в друга атомными бомбами.

Индустриальный город строится в опасном мире. Территория разделена по функциям, функции изолированы. Мы ж с вами это прекрасно помним: территория, например, завода, а вокруг натянута колючая проволока. То есть завод уже изолирован. Потеря города не есть потеря завода. А кафе, банк, развлекательный центр — они так работать не могут. Сама концепция friendly city этому противоположна. Постиндустриальная экономика — это экономика обмена, город — инструмент его интенсификации. Суть карантина — максимально сократить обмен. Такой город очень уязвим для эпидемий.

— И что с этим делать?

— Есть вопрос медицины. Урбанисты об этом, разумеется, сейчас много пишут. Тут важно вот что, как мне кажется. Медицина последние 50 лет тоже развивалась не в направлении борьбы с массовыми заболеваниями. Наоборот: речь шла о борьбе за каждого отдельного человека, о работе со сложными случаями. А методы борьбы с массовыми эпидемиями не очень развивались.

Ну вот холера в начале ХIХ века. В результате от инфаркта или диабета нас лечат так, как врачам прошлого и не снилось, а от эпидемии — так, что фронтовому фельдшеру столетней давности все понятно. Пушкин сидит в карантине в Болдино. Он в карантине, все в карантине. Все заперты. Вот и способ.

— А почему все оказались настолько неподготовлены?

— Город вообще опасное место. Его опасность — много людей. Сельская местность тоже опасна, но там люди умирают от холода, от голода, от одиночества, от диких животных… В городе они умирают друг от друга. Есть пророки, которые вообще предсказывают крах городов, дезурбанизацию. Люди живут рассредоточенно, функции связи берет на себя интернет. Правда, лично мне это не представляется особо конструктивным.

Прошлая угроза похожего типа возникла в 50-е годы, когда все считали, что ядерный удар — реальность ближайшего будущего. А там рентабельно бросить бомбу на Москву или Нью-Йорк, но совершенно нерентабельно на городок с населением в три тысячи человек. Значит, нужно рассредоточиваться. Модная была идея, хотя по итогам — города резко выросли.

Но, кстати, она на многое повлияла, и прежде всего — на спальные районы. Вот, скажем, бесконечная американская субурбия — это как раз детище рассредоточения. Правительство вкладывало большие деньги в то, чтобы люди переселялись из города. А СССР на это ответил микрорайонами. Территория Москвы с тех пор выросла в десять раз, а население — вчетверо.

Малоэтажная застройка американских пригородов и наши спальные районы — вроде как совершенно разные вещи, но и то и другое — ответ угрозе ядерной войны. Надо было уходить от скученности. Поэтому и в американской субурбии, и советском микрорайоне — минимальное количество мест притяжения. Продмаг, школа, детсад — и все. И тем самым минимальное количество контактов. И если объявляют карантин, то все просто не ходят в школу и в магазин, а больше им и некуда ходить. Так что, это легко переводится в режим карантина. Тут у нас, в центре, все кричат, что кофейни погибли. А там и гибнуть нечему.

— То есть, современный город убивает не столько сама эпидемия, сколько согласное решение мира применить методы, ограничивающие свободу?

— Конкретно сейчас вся идея про преимущество города как места активного обмена — это просто вытравляется дустом. Причем совершенно не важно, как именно реконструирован город (при помощи плитки, брусчатки или асфальта это сделано), важно, что у вас на улице много народу. Сейчас именно это и считается ужасным. И все, что привлекало народ (кафе, магазины), — это все беда. Сама идея случайных контактов как основы креативности обществ, идея креативного города, когда люди случайно встречаются в кафе и обмениваются идеями, — этого больше не надо, потому что не идеями они там обмениваются, а вирусом.

Это до известной степени вопрос приоритетов. Ну вот, скажем, мы считаем, что эпидемия эпидемией, но призыв в армию должен быть. И это кажется разумным. Могли бы считать, что эпидемия эпидемией, но театры должны работать. Но это не кажется разумным.
В свое время принцип креативного города был сформулирован так: «малые фирмы — большое количество креативных людей с большим количеством свободного времени». Ну и что сейчас? Что останется от малого бизнеса сейчас — сказать трудно.

Правда, те чиновники, с которыми я общался, говорят: успокойтесь, у нас 70% госэкономика, ВВП наш — нефть и газ. Пусть хоть все кофейни вымрут — ничего по большому счету не изменится.

Хотя на самом деле очень много изменится: вымрет весь слой постиндустриального города. Людям, работающим в сфере услуг и торговле, просто будет негде работать, а это в постиндустриальной экономике больше 50% занятых. Пусть это не так значимо в процентах ВВП, но социально это катастрофично.

В странах, скажем так, «первого мира» обеспокоенность по этому поводу тоже выражается только в прямой помощи людям, а не в институциональных мерах. Да, постиндустриальный город оказался на грани выживания из-за успеха авторитарной практики и неуспешности демократичности и того, что на вызов эпидемии мы можем ответить только медициной уровня периода массовых пехотных войн.

— И что современная урбанистика должна делать в этих обстоятельствах?

— Ну в мире сейчас штук 20 центров урбанистики, которые работают над тем, как город должен отвечать эпидемии. И институт «Стрелка» тоже с этим работает.

Потому что смотрите: у нас есть стандарт гигиены в производстве или в жилье. Они как раз остались от индустриального общества. Панельный дом — это средство борьбы с эпидемиями. Потому что там чистая вода, инсоляция и уборка мусора. Против холеры, туберкулеза это отлично работает. А в общественных пространствах протокола нет, поэтому они просто закрываются. Как парки или бульвары. Хотя идея, что они опаснее подъездов многоквартирных домов, выглядит малоубедительно. И создать такой протокол можно быстро.

Что должно происходить на переходе из одного пространства в другое? Как должны обеззараживаться поверхности, которые трогают все: перила, поручни, кнопки банковских терминалов? Где должен быть диспенсер с санитайзером? Медики, кстати, быстро учатся друг у друга, и очень много уже понятно. Власти медленнее. Неясно, как это внедрять. Но, я думаю, какое-то движение начнется. Потому что, на самом деле, возвращение к стандартам индустриального общества — это не выход.

Когда мы говорим о карантине в многоквартирных домах, то там есть очевидные узкие места. Практически неразрешимая проблема — лифты. Или: сколько людей проживает в квартире? Нельзя запереть шесть человек в двухкомнатной квартире — они друг друга поубивают. Если у вас, как в Скандинавии, на одного человека 40 кв. м, то другое дело. А на Филиппинах жесткое введение такого карантина, как они пишут, — это неминуемый взрыв домашнего насилия с очень тяжелыми последствиями. Боюсь, и у нас тут есть проблемы. В этом смысле то, что сейчас происходит, должно повлиять не только на проект «комфортная среда», но и на «доступное жилье».

Главная проблема — плотность. Ее надо снижать. Марат Шакирзянович Хуснуллин считает, что повышение плотности — это единственный путь, но если единственный путь — это 27-этажные дома с двумя лифтами в подъезде, то это очень узкое место. Ну и транспорт. Метро, троллейбус, автобус — непонятно, что здесь сделать. Никакой социальной дистанции они не предполагают. Вот здесь — да, определенная коррекция наших урбанистических представлений должна произойти.

Даже все самое вроде бы здоровое — велосипеды, скутеры, электросамокаты — все эти люди останавливаются на светофоре и все тяжело дышат друг на друга. Альтернативы автомобилю пока в эпидемиологической обстановке нет. И что с этим делать в плотности современного города — непонятно. Но эти решения — плотность заселения, машины и так далее — это мы сию секунду не решим. Это долгосрочное планирование. А протоколы гигиены общественных пространств для их сохранения и функционирования в условиях эпидемии — это актуальная задача. Этим надо заниматься сегодня.

Это в принципе может стать альтернативой такому концентрационно-карантинному способу решения проблемы. Мы же довольно развитое общество. Давайте придумаем.