— Как чувствует себя «Страдающее Средневековье» в условиях пандемии? Планируете вы специальные онлайн-проекты? Есть ли взлет интереса к паблику?

— Поскольку мы всегда были онлайн-проектом, то на нас эта ситуация пока повлияла несильно. Конечно, у нас появилось больше всяких картинок, мемов, шуток про карантин. Средние века дали довольно много в плане культуры в отношении эпидемий, в том числе много картин, самая известная из которых — «Триумф смерти» Брейгеля, с которой наш паблик отчасти и начался. Конечно, ситуация не очень располагает к шуткам, но, с другой стороны, то, что сделано смешным, не может быть страшным, как писал, кажется, Вольтер.

— В «Высоком Средневековье» был опубликован пост, посвященный арестантам по «делу 212». Там выразбиралитермин «помазанник божий» и его связь с концепцией «двух тел короля», то есть тела физического и тела власти, которую разрабатывал Эрнст Канторович. У вас есть интересная мысль о том, как эти два тела власти сегодня существуют. Росгвардеец — властный субъект, и брошенный стаканчик символизирует покушение на его властное тело. Тут же вспоминается, как Фуко в «Надзирать и наказывать» писал о карантинных мерах во времена чумы. Они, в общем, были похожи на то, что мы наблюдаем сегодня. Власти проверяют, кто заболел, измеряют температуру у людей, проверяют, какой дом заражен, помечают крестами дома зараженных и т. д. Получается, возрождаются немножко такие средневековые практики или они никуда не девались и все время как-то существовали?

— Это моя любимая тема. Я вообще считаю, что Средние века, как мы их представляем, и не заканчивались, просто вместо рыцарей и вместо мечей мы убиваем друг друга автоматами Калашникова, ну и ядерное оружие немножко поменяло мир, и интернет у нас есть. А так, те властные практики, которые имели место, они, в общем, никуда не делись.

суть которой в том, что новый утвержденный правитель выходит к народу, и люди кричат его имя. Очень средневековая штука.

Полицейское государство — это не средневековое изобретение, оно появилось только в раннее Новое время. Когда у нас есть постоянная полиция, которая следит за людьми и выполняет в довесок санитарно-эпидемиологические функции. И это те самые практики, которые в случае необходимости воскрешаются.

Когда в XVI веке случился очередной виток «черной смерти», она же в течение нескольких столетий постоянно возвращалась, в Москве закладывали все двери и все окна всяких правительственных зданий и государевых дворцов, поскольку считалось, что ветер разносит чуму. То есть эпидемиологические меры более-менее вменяемые уже тогда применялись.

— На днях в дискуссии вокруг карантинных мер вспоминали отрывок из классического романа Алессандро Мандзони «Обрученные», где в распространении чумы обвиняют мазунов, то есть людей, которые ходят и якобы обмазывают других людей, их одежду, их дома веществами, из-за которых потом распространяется чума. И сейчас наблюдаешь, особенно на ранних стадиях пандемии, когда чурались людей азиатской внешности, когда начинались облавы на китайские общежития и т. д. Казалось бы, мы живем в просвещенное время, когда есть представления о гуманистических идеалах, почему в такие моменты пробуждается такое вот ксенофобское сознание?

— Ну, всеобщая просвещенность немножко переоценена, скажем так, и все вот эти архаичные, архетипичные представления о том, что есть мы, есть другие, никуда не делись. И в критической ситуации пробуждается идея, что между нами нужна граница, желательно водная. И все, что описывали Мирча Элиаде и прочие антропологи про границы, которые люди пытаются выстраивать, сакральность этих границ и противопоставление себя чужим — это, в общем, всегда работает, и всегда появляются «хорошие мы» и «плохие они». Во времена чумы считалось, что виноваты евреи, например, и люди устраивали погромы. Считалось, что милость господню так хоть и не вернешь, но зато накажешь тех виновных, из-за которых страдают добрые христиане. Вот то, что некоторые СМИ и политики заявляли, что коронавирусом болеют только китайцы, и китайцев нужно немедленно депортировать — это из той же категории.

— В конце февраля появился специальный термин — инфодемия — обозначающий ситуацию, когда слухи и теории заговора распространяются быстрее, чем собственно вирус. Как складывалось с информированием людей в Средние века?

— В целом люди были неплохо информированы, власти разрабатывали разные меры противодействия эпидемии. В России в XVII веке писали, что нужно объезжать Москву стороной, потому что в Москве действует зараза, если, например, направляешься под Смоленск в действующую армию (это во время рижского похода Алексея Михайловича, когда случилась довольно страшная вспышка, самого царя спасло, видимо, то, что он участвовал в этой геополитической авантюре, вся армия была с ним, и там приходилось идти на довольно тяжелые меры). Ну и фейк-ньюс, естественно, был и тогда.

Еще важными для людей были призывы всяческих проповедников, которым приходили религиозные озарения.

— Как действовала сама церковь во время карантинных мер? Сейчас у мусульман проходят онлайн-молитвы, а все мечети закрыты, у католиков тоже закрываются храмы, они проводят мессы в онлайн, а православные, наоборот, открывают все храмы, говорят: «Мы просто помолимся, и все будет хорошо». Как было в Средневековье?

— У мусульман и католиков тоже есть такие эксцессы, просто там карантин более жесткий и нельзя выстроиться в очередь к мощам. Но истинно верующие, наверное, хотели бы так сделать и наверняка считают, что это лучшая мера против коронавируса, нежели все карантины и будущие вакцины.

А если возвращаться в Средние века, то понятие «единая церковь» нельзя использовать в отношении исторической церкви. У разных священников было свое понимание того, как нужно действовать. Положим, папа издаст буллу, но ее никто не спешит исполнять, потому что папа далеко, а какой-нибудь местный епископ ближе, и он говорит другое. Да и у церкви не было ощутимых инструментов воздействия, не было дубинки, которую папа возьмет и скажет, что мы делаем вот так, а кто делает не так, тот еретик. Ведовские процессы и сожжение на кострах — примета более позднего времени, и зверства инквизиции — это, скорее, «черная легенда», пропагандистская мифологема, чем факты.

При этом от «черной смерти» в XIV веке умирает очень много священнослужителей, в том числе высокого ранга. Например, архиепископ Кентерберийский — фактически высшее духовное лицо в Англии; епископ Парижа — тоже не последний человек. Умирают множество королей — король Кастилии и Леона Альфонсо XI, например, решивший, что осада Гибралтара важнее, чем борьба с чумой.

А вот на Руси карантинные меры принимает как раз церковь. Патриарх Никон берет царскую семью и отвозит их в Калязин, в монастырь с высокими крепостными стенами, попутно выставляя кордоны, чтобы до царской семьи не добрался никто из зараженных.

— Кстати, о правителях. Когда Путин приехал в госпиталь в Коммунарке, первое, что мне пришло в голову из исторических аналогий, — это Наполеон, во время египетского похода посещавший больных чумой в Яффе. В Средневековье были такие случаи, когда государь идет и своей рукой спасает больных от чумы?

— Одна из самых известных книг по Средним векам — это «Короли-чудотворцы» Марка Блока — про то, как средневековые короли Англии и Франции исцеляли золотуху прикосновением рук. К ним в очередь выстраивались больные, короли приходили, клали на них руку, шептали молитву, и считалось, что это излечивает. Тут неважно, помогало это или нет, важна именно вера людей. Ну, не то что на этом базировалась власть королей, но вера в такие сверхъестественные штуки укрепляла их легитимность.

При этом сохранилось много текстов, авторы которых призывают соблюдать карантинные меры. Почти как «Сидите дома». В VI веке от так называемой Юстиниановой чумы вымерло две трети населения Византийской империи, осталось много ее описаний. Прокопий Кесарийский, например, описывал симптомы и давал советы, как поступать, чтобы не заразиться. Такая форма агитации.

— Были ли какие-то совсем странные способы борьбы с чумой?

— Пожалуй, явление флагелляции, когда люди шли из города в город и бичевали себя. Кажется, они показаны у Бергмана в «Седьмой печати». Для людей того времени идея о том, что единственный способ ее победить — это не карантин, не вакцина, а покаяние, — идея совершенно естественная. Потому что чума — наказание за грехи. Отсюда такое радикальное покаяние — с самобичеванием, с умерщвлением плоти.

Французский историк Жан Делюмо в прекрасной книге «Грех и страх» выводил из культуры времен чумы истоки идеи, что загробная жизнь — место страданий, что смерть — это мрачный жнец. Появляется иконография со страшными сюжетами, появляется образ «страдающего Средневековья». Я сразу не подумал об этом, но, в общем, да, бубонная чума дает нам «Страдающее Средневековье».

— Вот этипляшущиескелеты, стреляющие из ружей, — это все началось из-за чумы, когда смерть одновременно и нигде, и повсюду?

— «Пляска смерти», да. Вы очень правильно сказали, что вся вот эта иконография, и пляска смерти, и «три живых, три мертвых», когда стоят скелеты напротив живых людей, и понимание, что мы смертны, притом смертны внезапно — все началось с чумы. С «черной смертью» эта идея становится не просто очевидной, а доминирующей. Смерть настигнет всех, независимо от того, кто ты — Папа Римский, король, князь московский или кто-то еще.

— Люди начинают действительно бояться того, что они умрут, а не ожидать этого как спасения от жестокого мира?

— Фактически да. То есть они все равно верят и надеются на спасение, потому что без надежды на спасение совсем как-то грустно и неправильно. Христианство проповедует, что после смерти нас ожидает какой-то лучший мир, но потом мы видим чуму и понимаем: мы должны страдать и в этой жизни, и можем пострадать в следующей жизни. То есть в XIV–XV веках люди начинают видеть жизнь совсем безрадостной.

— Сейчас в связи с коронавирусом вымирают целые сектора экономики. Интересно, как это происходило в эпидемиях Средневековья, когда все ремесленные производства вымирали в связи с повальными заболеваниями. И как быстро города восстанавливались от эпидемий?

— Считается, что мануфактуры начинают развиваться как раз благодаря чуме, поскольку машины появляются, потому что людей становится меньше.

Некоторые ученые считают, что, поскольку население уменьшилось, а капитал при этом сохранился, то начинают больше цениться работники, труд становится более механизированным. Во время эпидемий современники также жаловались, что все закрыто, еды купить негде, товары стоят бешеных денег, а часто еду вообще не продают, как было в XVII веке на Руси.

— Чем занимались люди, сидя на карантине?

— Ну, сидели, сочиняли «Декамерон», как известно. И вроде бы у Шекспира тоже был довольно продуктивный период, «Король Лир» был написан как раз во время эпидемии. А простые люди пытались выживать, возможно, нарушать карантины, чтобы добраться до земель, не затронутых чумой. Есть довольно много историй, хотя не очень понятно, было ли так на самом деле.

— Образ чумного доктора широко тиражируется в искусстве. А с какого момента образ человека в маске с клювом стал популярным?

— Образ маски с клювом появился только в XVII веке. То есть это не средневековый образ. В XIV веке никто не знал, что нужно делать с бубонной чумой, и не было хороших средств, позволявших ее излечивать, не было вакцины. Единственное, что могли придумать, — это карантин. Медицина, насколько я представляю, начнет развиваться сильно позже, и тогда появятся идеи, что с этим можно сделать, помимо сиропа из толченых лягушек.

— Вы говорили как-то, что источник — это роман, написанный со сносками. Тогда вопрос: можем ли мы чему-то научиться из исторических трактатов, и если да, то что мы можем усвоить из текстов про эпидемии в нашей ситуации?

Я вообще считаю, что история ничему не учит, и, в общем, это довольно доказуемый тезис. То есть идея Цицерона, что история — учительница жизни, мне не близка. По-моему, история — это всего лишь занимательное чтиво. Можно прочитать «Деяния Августа», но нельзя стать великим правителем, каким был Август, просто прочитав его биографию.

Но при этом все описания эпидемий поучительны, потому что понимаешь, какой ужас люди пережили до нас, и что вот этот опыт, он, с одной стороны, не должен повториться, с другой — мы понимаем, что нужно предпринимать какие-то меры, чтобы он не повторился, — тот же карантин.

— Что бы вы посоветовали почитать про эпидемии чумы в Средневековье?

Не могу сказать, что нужно читать конкретного автора, разве что Прокопия Кесарийского. Еще я бы посоветовал читать того же Жана Делюмо, у него кроме томины «Грех и страх» есть книга «Ужасы на Западе», где есть хорошая глава с описанием феномена чумы.

Касательно эпидемий в России у нас не очень много источников, это в основном летописи, из-за чего мы плохо представляем, как распространялась чума. Есть моя любимая история про московского князя Симеона Гордого, умершего в XV веке, и считается, что как раз от чумы — вроде бы именно в этот период на Русь пришла очередная вспышка. Есть такая красивая легенда о том, как дети Симеона умерли от чумы, а сам Симеон здоров, и он идет с ними проститься, что не самый разумный ход в этих условиях. Но он идет к ним, прощается, заболевает и умирает.

А так, можно посмотреть на сайте «Прошлое», у них недавно вышел хороший материал про чуму в России. У нас сейчас вышла книжка Дильшат Харман про потусторонний мир Средних веков. И мы планируем выпускать еще много всего, но не будем хайповать на пандемии.