— Уточним, до фестивальной премьеры добрались лишь два фильма из безмерного дау-полотна. Любопытно, насколько восприятие отдельных опусов будет отличаться от того, что увидели зрители на показах в Париже или Лондоне.

— Мировая премьера проекта состоялась в Париже. Здесь происходит скорее демонстрация щупалец «Дау». Каждый из фильмов может восприниматься и отдельно, и как часть целого. У проекта до Парижа было свое пространство, сейчас «Дау» заходит погостить в иные пространства, например, на кинофестивали. Есть и другие способы жизни. Например, в музеях.

— И все же хотелось показов на большом экране?

— Вначале я не думал идти на кинофестивали. Затем по инициативе нового арт-директора «Берлинале» Карло Шатриана мы начали обсуждать возможное участие «Дау» в фестивале. Карло посмотрел, наверное, часов 30-40 из проекта. Решали, какие фильмы выбрать. В Париже это были не совсем фильмы, у них не было ни начальных, ни финальных титров, мы не ставили времени показа, в зал можно было входить и выходить. Это напоминало большую инсталляцию.

— Но там разрозненные главы в восприятии зрителя постепенно срастались в целостную картину. Здесь выбраны всего два фильма.

— У проекта накоплена некоторая история в мире. И в текстах авторы писали не про один фильм. В Берлине про «Дау» наслышаны. Мы же собирались возвести Берлинскую стену в центре города, закрывавшую несколько блоков домов, внутри которой построить отдельный мир, частью которого была бы премьера проекта, включая инсталляции и киноматериалы. Но нам это запретили. Поэтому у «Дау» с Берлином свои отношения. Логично, что он здесь оказался.

— Мегаломанский проект. Только на кастинге пробовались 390 тысяч исполнителей. Режиссера Илью Хржановского, автора артхаусного фильма «4», эта гигантская гора не поглотила? Ты владел ситуацией? Или этот долгий поток нес тебя?

— Конечно, с какого-то момента проект стал больше, чем я. Произошло это довольно быстро. Уже в подготовительном периоде было ясно, что это может быть иначе устроенная вещь, которую невозможно удержать, проконтролировать на территории одного сознания. И я пошел в эту сторону. Масштаб проекта определяется индуктивностью, подвижностью внутри него разных личностей, которые соавторски увеличивают начальный объем по принципу 1+1 не 2, а 11.

— Можешь привести пример, когда кто-то изменил кардинально предлагаемую ситуацию…

— Такого не было, чтобы кто-то изменил ситуацию, это же не хаотичный процесс. Все контролировалось. При этом, обвинения в том, что наш проект диктаторский — несправедливы. Вся эта история была свободной по творческим взаимоотношениям. Но проект менялся внутри обстоятельств. Каким образом? Например, мы думали, построить что-то быстро, но выяснилось, что это невозможно.

— Ты имеешь ввиду строительство в Харькове гигантского Института, где разворачиваются на протяжении десятилетий события?

— Ну да, потому что он строился против всех законов, по которым возводятся декорации.

Количество этих «невозможно» начало деформировать, растягивать время. С другой стороны, большая часть невозможного случилась и материализовалась в реальном мире только благодаря Сергею Адоньеву, который не только профинансировал большую часть проекта, но и поддерживал его в самых безумных измерениях в том числе глубоким пониманием смыслов происходящего. И если говорить про соавторов, то это прежде всего Сергей.

— Он что-то предлагал?

— Мы не обсуждали с ним, какого цвета будут обои или кого именно снимать. Он вообще, мне кажется, в Харькове был раза два. Мы подружились сильно позже, я спросил: «Почему ты не приезжал?» «Боялся, — говорит, — что если буду часто наведываться, можешь подумать, что хочу как-то влиять». Притом, что его отговаривали: «Ты безумный, это никогда не состоится…» Уже в последние годы, в осмыслении того, что делается внутри нашей истории, какие складываются формы — на все это общение с Сергеем, его размышления о содержательной части проекта сильно влияли.

Но не только с ним. Помню разговор с моим папой (режиссером анимационного кино Андреем Хржановским). Он мне рассказывал про суггестивные методы воздействия на зону чувств, которыми они увлекались с Гольдиным, Смоктуновским. Мы много говорили о нелинейности, различных формах внушения и самовнушения в искусстве. О способах выскакивать, например, за мир физического института в параллельные пространства.

— Ты рассказывал, что на сложное строение проекта повлияла и конструкция водородной бомбы, предложенная Сахаровым и вычисленная Ландау. Так называемая «слойка», когда вещества, находящиеся в противоположных частях устройства расположены слоями, что многократно увеличивает силу взрыва.

— Это имеет отношение к структуре проекта, но не к тематике. Про различные векторы воздействия думать интересно. Разговариваем как-то с моим близким товарищем Митей Фальковичем, выпускником физико-математической школы. Он говорит: «У меня есть одноклассник, самый выдающийся физик в нашем поколении». Одноклассник приехал, и дальше привез Нобелевских и прочих лауреатов. Им был талантливый ученый Никита Некрасов. Он объяснил мне, почему согласился: «У нас в классе был один гений — Митя Фалькович, он сказал, что надо ехать, я приехал».

— Правда, что у вас ученые действительно занимались научными проблемами?

— Была даже проведена большая научная конференция. Современная наука базируется в основном на открытиях конца 20-х — начала 30-х годов. Поэтому обсуждать теорию струн в условном 1950-ом в секретном институте казалось в порядке вещей. Мы выбрали актуальные теории в области современной физики — теорию струн или теорию петлевой гравитации — это две противоположные теории. Одной занимаются Дэвид Гросс и Эдвард Виттен. Гросс — Нобелевский лауреат, соавтор Никиты Некрасова. А теорию петлевой гравитации представлял один из ее главных авторов, знаменитый физик Карло Ровелли. В реальной жизни они не коммуницировали, потому что их теории в страшной оппозиции по отношению друг к другу. Факт, что два научных направления впервые встретились, общались у нас в институте. Результаты конференции с участием выдающихся физиков и математиков публиковались.

— Можно предпринять отдельное исследование нелинейных потоков времени в «Дау». С одной стороны, это поиск утраченной страны (хотя, кажется, мы ее снова обретаем). С другой — там столько современных деталей (ручка двери, например, в виде серпа и молота), современная речь. Как для себя обозначал эти столкновения?

— Для меня это история современного человека, который находится в обстоятельствах другого времени.

— Современный человек это гениальный ученый Дау или это зритель?

— Наша история про современных людей, которые помещены в обстоятельства другого времени. И наш институт не выглядит реалистичным. Мы воссоздали один в один мир… которого никогда не было. Выглядит он так, что кажется — именно он и был. И эти разговоры про «подробную реалистичность» меня радуют. Хотя и приносят проблемы.

— Связанные с обвинениями в насилии над подопечными исполнителями?

И эти люди – кинематографисты, знающие, что фильм снимался на 35 миллиметров. И нужно специальный ставить свет, плюс грим, камера… Чтобы создать жизнь в сдвинутом времени. Историю про настоящие души, активированные другими обстоятельствами. Я выбирал, в какую сторону двигаться — в сторону сказки, фэнтези или в прошлое. Но прошлое меня беспокоит больше, поэтому мы пошли туда.

— 700 часов материала, а вообще корзина была? Или все в топку замысла… Сколько всего смонтированных фильмов?

— Их 16, сейчас будут выходить первые пять.

— Выходить куда?

— Многие фильмы отправятся на кинофестивали, потом — в мировой прокат. А корзина… Есть же главный «Дау»-продукт — цифровая платформа, на которой можно увидеть не вошедшее в кино.

— Этот материал можно было смотреть в парижском «Шатле» в цифровых кабинах. И как это будет существовать?

— Онлайн. У цифрового проекта свой дизайн. Все зависит от того, кто вы и как смотрите материал. Движок монтирует под вас фильм, но и вы можете выбирать. Там и 700 часов задействованы, и 4 тысячи часов звука, который весь транскрибирован. Скоро будет издана книга «Дау» — уникальный 247-томный проект. Бумажная версия как объект, и электронная.

— Знаешь, вот слушаю тебя, и все это какой-то Джонатан Свифт…

— Ну, это же все правда.

— Еще во время парижских показов начались споры, насколько это кино? Потому что кино в вашем проекте вторглось в реальность. В результате этой диффузии и произошел взрыв с отложенным действием по имени «Дау».

— Мне вообще странно, когда кто-то присваивает, что есть «кино», а что «не кино». Кино — то, что сегодня снимают для большого экрана по устаревшей моде 90-х? И фильмы эти уже почти никто не смотрит. А сериал — кино или нет? Помню, в нулевые стали именовать фильмами сериальные продукты под условным названием «День буржуя-6». А кино ли фильмы, которые делает «Netflix»? В том, что я делаю, есть элемент кино, и этот элемент, в частности, представлен на Берлинском кинофестивале.

— Внутри историй «Дау» безмерное число конфликтов. Но высвечивается главный – о свободе и несвободе, человеке внутри диктатуры. Причем, по ходу действия, когда приходят вежливые люди из банды Тесака, он развивается в конфликт между диктатурой и анархией, тоже опасной.

— Этот конфликт был изначально заложен, но все-таки вся эта история прежде всего про людей, про то, как они меняются в зависимости от обстоятельств, терпимых и невозможных. Нет никаких «иных плохих», все разворачивается внутри одной и той же группы людей.

— За исключением показанной в шестичасовой «Дегенерации» банды варваров Марцинкевича?

Мне кажется, с точки зрения социальной, эта механика отношений демонстрирует, как подобный тип силы приходит к власти. В этом актуальность сериала «Дегенерация». Надо видеть, как эту силу начинают взахлеб любить, хотеть. И какой катастрофой эта любовь заканчивается.

— Тема зачарованностью силой и властью протянута через весь проект. Она существует в самых разных фильмах, в том числе и показанной в основном конкурсе «Наташе» — истории насильственной физической связи буфетчицы и гэбэшника. В истории взаимоотношений директора института с «органами», которым он подробно объясняет как будут развиваться события в Институте, таким образом создавая «карту действий»

— И комсомольским ребятам объясняется, как все должно быть. Это известный феномен единения с разными типами власти – не важно, привлекательной, умной или коварной, жестокой… Сценарий общий — манипуляция сверху подхватывается и динаминизируется внутри сообщества замечательных людей. Благодаря общим усилиям происходит страшное.

— Это присущая человеку влюбленность во власть? Или осознание, что единственно возможный путь выживания – найти диалог, как мы говорим сегодня, что-то верхним объяснить?

— Мне кажется, что каждый человек внутри закрытой системы… А закрытой системой может быть, что угодно. Например, язык образует закрытую систему, внутри которой оказываются люди, понимающие друг друга. Система необязательно должна быть тоталитарной в смысле закрытых границ. Но человек внутри закрытой системы под влиянием внешних и внутренних обстоятельств начинает мутировать.

— Даже гений?

— Да ведь существуют просто люди. Например, были у нас не очень приятные кэгэбэшники. Потом выяснилось, что у людей, которые допрашивают, вынуждают становиться доносчиками — свои принципы. Например, к доносчикам они относятся с пренебрежением. Или… не переспят с женой друга. Внутри интеллигенции зачастую призывается аргументированное оправдание: ты не письмо подметное подписал, а спасал свое дело и людей. Ты сотрудничаешь, а информируешь — это важно для твоего проекта. Ты не переспал с женой друга, просто влюбился в нее. Это все, конечно «как бы интеллигенция». Есть и другая, исчезающая, те самые «старинные люди». Папа мой — настоящий интеллигент, а я, например, нет. И не важно, что я знаю, чем могу блеснуть. Возникает симулякр интеллигенции, в какой-то момент способный сдетонировать распад.

— Значит, один из признаков подлинной интеллигенции – бескомпромиссность?

— Скорее внятные принципы: что можно и что нельзя. В этом смысле, замечателен цикл «Беседы о русской культуре» Юрия Михайловича Лотмана, где он объясняет внятно, что такое интеллигенция. И это не только чувство свободы, но и чувство стыда. Не только глубокая душевность, но и твердость, готовность проявить героизм. Слышишь подобное и понимаешь, что подобной высоте мало кто соответствует. «Интеллигенция как бы» дискредитирует себя, отдавая власть другим силам — что и произошло в начале 1990-х в России. Помню всех этих замечательных начитанных людей, превративших в депутатов и министров. Чем это все кончилось? Они ушли — было слишком неприятно, сложно… И вот имеем то, что имеем. Инерция этого процесса продолжает работать. О подобных инерциях и мутациях отчасти наш «Дау». Хотя это просто набор человеческих историй. Все мега-процессы разворачиваются на территории жизни одного человека и какого-то микромира.

— Изначально были мемуары Коры Ландау-Дробанцевой, были архивы, были варианты сценария Сорокина… Но потом проект двигался дальше. В какой-то момент ты понял, что правды в прошлом не существует, есть много правд, зависящих от ракурса. Но тогда каков выбор, в сторону какой правды или вымысла двигаться?

— «Дау» устроен по принципу квантового мира. Ракурсы меняются. Все зависит от точки зрения наблюдателя. Вы можете видеть наших героев как людей прекрасных, так и ужасных. Можете им сочувствовать или негодовать. Таким образом, они становятся положительными и отрицательными героями, важными или второстепенными.

— Но их истории развиваются, порой парадоксально во времени. И буфетчица может стать женой директора Института, а гэбист возглавить Институт.

— Все эти истории также звучат в зависимости от того, что вы видите. Вот мы с вами сидим в кафе. Видим на разном расстоянии людей, кого-то слышим, кого-то нет. Подойдет кто-то из наших знакомых, с которым обнимемся и поцелуемся… Так работает матрица, которую мы строили. Как история одновременного бытования какого-то количества людей, судьбы которых пересекаются или идут параллельно — все принадлежат одному миру. А так как люди разные по своему жанру, душам, мировосприятию — то и истории разные. Да и социальные обстоятельства влияют на личные истории.

— И какова в этом круговороте судеб роль режиссера? В какой-то момент ты назвал себя не режиссером, а менеджером проекта.

— Потому что режиссер в классическом понимании должен раздавать указания, что следует делать. Здесь работа заключалась в сведении и удерживании разных сил, в балансе между ними.

— История о разрушении института, которая показана в одной из программ фестиваля — это не только советская антиутопия, мне кажется, это про крушение цивилизации. Что собственно мы и наблюдаем на на примере разных стран.

— Это точно… Вот в России запретили некоторые фильмы, но ведь это не только про Россию. Это про сегодняшний мир или про мир — всегда. Раз в несколько столетий как минимум, цивилизация приближается к точке взрыва, распада, изменения себя.

— Мир готовит себя к приходу варваров?

— Об этом у нас замечательно говорит Анатолий Васильев, устами директора Института Крупицы. Кстати, Васильев смонтировал большой кинороман внутри проекта под названием «Дау. Империя». В нем он рассуждает о том, что такое варвары, революция, которая отчасти нашествие варваров — будто один этнос надвигается на другой.

— Но революции вершатся внутри одного этноса.

— Можно же и варваров считать этносом. Безусловно, в основе всего у нас советская система, просто потому, что я ее знаю, в ней вырос.

— Российская цивилизация любопытно взаимодействует с фильмом: ваш Институт все менее кажется антиутопией, а реальным слепком с новой-старой действительности, впадающей в маразм тоталитарной системы. То ли «Дау» нас догнал, то ли мы его.

— Да ведь наш Институт — светлое место! Там люди пытались нащупать связи с другими мирами, что-то построить, открыть… Пока все не начало рушиться. На что похожа сегодняшняя Россия, мне сказать сложно, я не много времени провожу в моей стране — мне в данный момент в смысле работы там нечего делать.

— Но ты почувствовал крепость рукопожатия, когда тебе отказали в прокатном удостоверении на четыре фильма. Ты подавал на 10?

— Да, на каждый фильм отдельно. Но после запрета четырех фильмов, я пока не обращался за прокатным удостоверением для других фильмов, в том числе для «Дегенерации». Посчитал необходимым сначала разобраться с первыми картинами. У меня нет желания ни с кем бороться. Считаю, что это ошибка и недальновидность министерства культуры, которое дискредитирует таким образом российское государство за рубежом, провоцирует слухи и антирусские настроения, которые и так распространены в Европе. Фильмы показывались в Париже, сейчас — на «Берлинале». Я об этом говорил в Министерстве культуры. Впервые за долгие годы пришел просить. Фильмы же все равно выйдут, пусть позже, но они вернутся в Россию». Я подал в суд на государство в лице Минкульта, потому что считаю, что меня обвинили в пропаганде порнографии, в криминальном кейсе — мне же в официальном письме приписали статью УК 242.1, и если я пересеку границу России с материалами фильма — это уголовная статья. Вот эти действия и демонстрируют признаки распада.

— Чиновники объясняли мне, что по формальным признакам они правы, пенисов в этих фильмах предостаточно.

— Но все это в рамках художественной задачи, а не желания «вызвать сексуальное возбуждение». Вам кажется изображение фривольным? Ставьте возрастные ограничения, а не обвиняйте авторов в пропаганде порнографии. Вы же Министерство культуры, а не МВД.

— В связи с этим скандалом, вопрос, а существуют ли для тебя какие-то пределы свободы, запреты?

— Конечно, этические ограничения, действия, связанные с нанесением вреда ближнему. А ближние — все, кто принимали участие в съемках. У нас работали люди в осознанном понимании, в чем они участвуют…

— Несмотря на жалобы, обвинения отдельных участников…

— В проекте задействовано огромное количество людей, одна из самых распространенных жалоб — задержка платежей. Другие люди работали коротко, потому что их отношения с проектом не складывались, многие были просто некачественными сотрудниками. Были кассовые разрывы, долги, огромные затраты. Слухи возникают всегда.

— Один из слоганов проекта «Дау – эксперимент продолжается!» Проект «Дау» закончен?

— Почти. Сейчас в течение двух лет будут выходить фильмы.

— Если в России не разрешат показ этих четырех фильмов, будете остальные показывать?

Я уверен, что фильмы получат прокатное удостоверение. Не может быть, чтобы картины, озвученные звездами мировой величины, показанные в конкурсной программе крупнейшего фестиваля — будут выходить везде, кроме России. Эта ошибка будет исправлена.

— И последнее. Расскажи пожалуйста про мемориальный центр Холокоста в Бабьем Яру, который ты возглавил.

— Это большой мемориальный комплекс на месте массового убийства людей, где за два дня было уничтожено более 30 тысяч евреев, причем выстрелами. Там жертвы видели глаза палачей, палачи смотрели в глаза жертвам. Были убиты и многие люди других национальностей, а место трагедии почти забыто. Были произведения Евтушенко, Шостаковича. Были демонстрации. К примеру, председатель нашего наблюдательного совета — выдающийся общественный и политический деятель, правозащитник Натан Щаранский, был первый раз арестован, когда шел на демонстрацию против строительства на этом месте спорткомлекса. Будет музей как физическое пространство, разрабатываются разные варианты архитектурно-ландшафтного решения. Это история про опыт, через который проходит посетитель музея, где встречается прежде всего с собой, переживая ощущение хрупкости человеческой жизни. Надеюсь, получится уникальный по технологиям и способу рассказа музей будущего.

— А строительство его не растянется на годы?

— Надеюсь нет. Но время покажет.