Интервью

«Самое опасное в вакцинации — дорога до медпункта»

Главный борец с движением антипрививочников во всем мире Пол Оффит — о том, как переубедить людей, считающих вакцинацию опасной

Фото: РИА Новости

Общество

Арнольд Хачатуровредактор отдела экономики

4
 

Карточка эксперта

Пол Оффит. Издательство Corpus

Пол Оффитпрактикующий врач-педиатр, специалист по инфекционным болезням и вакцинам, иммунолог и вирусолог. Один из разработчиков вакцины против ротавируса. Профессор педиатрии Медицинской школы Перельмана Пенсильванского университета, сотрудник инфекционного отделения Филадельфийской детской больницы. Автор научно-популярных книг об опасности отказа от прививок.

— Как обычно устроены аргументы антипрививочников с риторической точки зрения?

— Я думаю, что людей убеждают данные. Все хотели бы верить, что их утверждения о вакцинах опираются на факты. Поэтому антипрививочники часто отсылают к плохим или невоспроизводимым исследованиям. Но выглядит это так, будто их утверждения построены на доказательствах. Проблема в том, что в мире есть около 65 тысяч медицинских научных журналов. Они публикуют в среднем четыре тысячи статей в день, которые подчиняются, как и следовало ожидать, колоколообразной кривой (то есть нормальному распределению Н.Г.): одни отличные, другие ужасные, большая часть — более-менее посредственные. Но в целом вы можете опубликовать что угодно. Например, Эндрю Уэйкфилд опубликовал свою статью о том, что вакцина MMR против кори вызывает аутизм в Lancet. Это очень хороший журнал, а статья была отвратительная, это вообще не исследование. Проблема в том, что наука лежит на двух столпах, один из которых гораздо слабее другого. Слабый столп — это рецензирование. Сильный — воспроизводимость: если вы правы, то другие это рано или поздно подтвердят.

— То есть всегда можно найти научную статью, которая будет подходить под ваши убеждения?

— Да, именно так. В мире есть очень много плохой науки, которую при этом публикуют в журналах и к которой потом можно апеллировать.

Здесь есть и дисциплинарная специфика. Математическая теория, например, ассоциируется с доказательствами, но в эпидемиологических исследованиях это не так. В них вы только показываете, связан ли один параметр с другим на определенном уровне статистической значимости. Вы берете нулевую гипотезу и можете ее либо опровергнуть, либо нет, но вы никогда не сможете ее доказать. Поэтому всегда можно сказать: «Ок, вы доказали безопасность вакцин на 100 тысячах или на одном млн детей, но мой ребенок — один на 10 млн, он бы никогда не попал в ваше исследование. Я знаю только то, что видел: с моим ребенком все было хорошо, пока ему не сделали прививку».

— Как тогда сами ученые отличают «мусорную» науку от нормальной?

— Возьмем случай с вакциной MMR — он, пожалуй, вызвал больше всего резонанса в мире. Гипотеза Уэйкфилда — это полное безумие с биологической точки зрения. Он говорил, что MMR подавляет иммунную систему (хотя нет никаких подтверждений того, что вакцинированные люди имеют проблемы с иммунитетом), и из-за этого вирус кори проникает в кишечник. Но это полностью опровергается результатами биопсии. Уэйкфилд также утверждал, что протеины, опасные для мозга, впоследствии вызывают аутизм. Для этого тоже нет абсолютно никаких биологических подтверждений. Второй этап — это эпидемиологические исследования. Было 18 таких исследований в семи странах. На сотнях тысячах детей было показано, что вероятность аутизма при вакцинации не повышается. Значительную часть людей эти доводы убеждают.

Но есть люди, которые верят в обширный международный заговор, в который вовлечены сотни исследователей со всего мира. Убедить эту категорию никак невозможно.

— Но даже в науке нет абсолютных истин, надо постоянно подвергать результаты исследований сомнению. Разве не могут в будущем появиться новые данные, которые изменят наши взгляды на прививки?

— Да, вы абсолютно правы. Например, вакцина от полиомиелита действительно могла вызывать саму болезнь. Это происходило редко, в одном случае на 2,4 млн, но это был реальный эффект. Вакцина против пандемического гриппа в Европе иногда была причиной нарколепсии. С тех пор ученые разобрались, в чем дело, и больше такой опасности нет.

Есть факты, такие как гравитация или изменения климата, для которых имеется огромное количество подтверждений. Теория эволюции строится на ископаемых за 250 тысяч лет, а креационизм — нет. И это никогда не поменяется. Наука — это не политика, не философия и не религия. Наука неполиткорректна. Вы выдвигаете гипотезу, формулируете критерии доказательства, подвергаете их статистическому анализу. А затем вы либо правы, либо нет, уж простите. И, в конце концов, истина проявляется. Сейчас можно с уверенностью говорить о том, что вакцины эффективны и безвредны.

— И все же людям хочется принимать решения самостоятельно, а не полагаться во всем на слова ученых.

— Да, есть даже книга об этом — «Смерть экспертизы». Я думаю, что люди сейчас верят в то, что могут зайти в интернет и узнать столько же, сколько знает самый опытный эксперт. Мы сейчас действительно живем в такое время. Но я не думаю, что все мнения обладают одинаковой ценностью. Есть хорошие мнения — и есть плохие. Это звучит снисходительно, но это факт: в науке есть истина, и это не вопрос демократии. В науке не голосуют, а проводят исследования. Мы не отвечаем на вопрос о MMR путем опроса родителей. Я понимаю, что это выглядит так, как будто мы недостаточно открыты к альтернативным мнениям. Но в противном случае это может плохо кончиться.

Фото: РИА Новости

— Вы предлагаете запретить книги о вреде прививок? А как же свобода слова?

— Я живу в стране с первой поправкой, которая защищает свободу слова. Вопрос в том, в какой момент вы переходите черту, когда свобода слова приводит к тому, что люди начинают вредить своим детям.

Австралия, например, по большому счету запретила движение антипрививочников. Когда дело заходит слишком далеко, можно пойти и на такие меры. Принцип свободы предполагает, что вы можете махать руками сколько угодно, пока не задеваете мой нос.

— Движения против вакцинации обычно спонтанные или организованные?

— Есть две группы противников вакцин. С одной стороны, это обычные родители, которых в США просят делать прививки от 14 разных заболеваний в первые годы жизни ребенка (вплоть до 27 инокуляций). И все это для того, чтобы предупредить болезни, которых люди не видят, с использованием биологических растворов, которые большинству людей непонятны. Поэтому неудивительно, что существует такой отпор. У этих людей есть ощущение, что от них просят слишком много и слишком быстро. Они сомневаются в вакцинации, но их можно убедить, если понять, чем вызвано это беспокойство. И есть организованные движения, например, группа Деля Бигтри. Они организуют людей, чтобы протестовать, и их отлично спонсируют — в основном, разные богатые филантропы.

— Негативные последствия от прививки для своего ребенка представить гораздо проще, чем возможный ущерб от отсутствия вакцинации. Может быть, в этом причина популярности антипрививочников?

— Я думаю, что люди просто плохо понимают риск и не знают, в чем состоит реальная угроза. Самый опасный аспект в вакцинации — это дорога до медпункта, где их делают. 42 тысячи человек в США каждый год умирают в автокатастрофах. Да, вакцины могут вызывать сильную аллергическую реакцию, которая случается в одном из 1,4 млн случаев. Но именно поэтому вы 15 минут остаетесь под присмотром врачей, чтобы в случае чего вам помогли. На этом все. В остальном вакцина — это одна из самых безопасных и проверенных вещей, которые мы помещаем в свое тело.

У всего, что приносит пользу, есть и негативный эффект. Проблема в том, что люди не знают, в чем они состоят. Они думают, что вакцины вызывают аутизм, диабет или СДВГ. Это неправда.

Другой пример. Люди в США сейчас боятся китайского коронавируса. Пока у нас было 15 случаев заболеваний. 2 человека госпитализированы, в основном из соображений предосторожности, никто не умер. С другой стороны, у нас было 140 тысяч госпитализаций от гриппа и 8,2 тысячи смертей. Этого люди не боятся, потому что не умеют оценивать риски. В Нью-Йорке есть лотерея. Билеты продаются под следующим слоганом: «Это может случиться с тобой». И все, этого достаточно. Даже если это один шанс на 35 млн. Люди думают: ок, почему бы и нет. К тому же люди предпочли бы риск заболеть гриппом, чем предполагаемый риск заболеть от вакцины. Потому что в первом случае вы ничего не делаете, а во-втором можете сами стать источником риска.

— Как может выглядеть будущее человечества, если мы все перестанем прививаться, начиная с сегодняшнего дня?

— Я думаю, что уже видел это будущее. В 1991 году в Филадельфии на протяжении четырех месяцев было 1400 случаев кори и девять смертей. В основном, это произошло из-за двух фундаменталистских церквей, которые решили не вакцинировать детей и не давать им лекарства. Мы были в панике. Школы отменяли поездки в город. Люди боялись выходить на улицы. Власти штата выделяли сотни тысяч долларов на прививки. Но в конце концов мы пришли к тому, что ввели обязательную вакцинацию. Родителей, которые не хотели делать своим детям прививки, просто заставляли делать это на уровне закона. Вот это и есть наше будущее.

— Что делать ученым в ситуации, когда обычные призывы к рацио не работают?

— Они все еще работают, просто не на всех. Повлиять можно только на тех людей, которых убеждает логика и разум. И в какой-то степени надо использовать эмоции, формулировать аргумент в привлекательной манере, рассказывать людям о рисках. 20 лет назад, если спросить родителей детей с аутизмом, с чем связана эта болезнь, 100% ответили бы, что с вакцинами. Сегодня так говорят только 15%, потому что научные исследования действительно повлияли на мышление людей. Они вооружили защитников науки, которые смогли пойти к родителям и убедить их. Так что, возможно, я наивен, но в конце концов научная истина должна победить, даже в нашем нынешнем климате постправды.

Почему это важно

Если вы тоже считаете, что журналистика должна быть честной, смелой и независимой, станьте соучастником «Новой газеты».

«Новая газета» — одно из немногих СМИ в России, которое не боится публиковать расследования о коррупции чиновников и силовиков, репортажи из горячих точек и другие важные и, порой, опасные тексты. Пять журналистов «Новой газеты» были убиты за свою профессиональную деятельность.

Ваша поддержка поможет «Новой газете».

Топ 6

Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera