— Насилие за последние 10 лет видоизменилось?

— Само насилие нет, а восприятие домашнего насилия как общественной проблемы, несомненно. Десять лет назад об этом говорили только правозащитные организации. Государство в этой теме практически не участвовало, общество тоже. Было расхожее мнение, что распускают руки в семье исключительно пьяницы и отморозки. Не было осознания, что на самом деле домашнее насилие — это нарушение прав человека, причем этого осознания не было даже в правозащитной среде. Я с коллегами в тот период времени спорила о том, входит ли домашнее насилие в область права и правозащиты. Сегодня этот вопрос уже не стоит.

— С чем вы это связываете? Новое поколение выросло, оно более свободно?

— И новое поколение выросло, и доступнее информация. Более того, в России гражданское общество дозрело до восприятия этой проблемы, а государство нет. Наши баталии вокруг принятия закона о домашнем насилии — следствие этой «незрелости» государства.

Декабрьское обсуждение законопроекта в Совете Федерации превратилось в нонсенс. Документ приняли с парадоксальными поправками: не включили в понятие домашнего насилия физическое насилие. Якобы оно уже преследуется согласно Уголовному кодексу РФ и КоАП РФ, и преступник в рамках этих статей будет наказан.

Это не было сделано умышленно: сводили поправки разных ведомств, и, сводя их, получили вот такой текст. Это, знаете, мне напоминает письмо Дяди Федора родителям из Простоквашино, где каждый дописал свое, а получился абсурд.

Но самая большая проблема даже не в этом, а в том, что в проекте нужно четко прописать, как закон регламентирует систему защиты. В первую очередь, это профилактика, чтобы в случае первых сигналов в семье полиция могла экстренно среагировать и предотвратить трагедию. Это защита потерпевших — защитные предписания, так называемые охранные ордера.

Особенно если это муж — действующий или бывший. Особенно если жертва живет с ним под одной крышей.

— А вы считаете, что профилактика защищает? Вы реально верите, что если бы после первого обращения в полицию Маргариты Грачевой правоохранители поговорили с ее мужем, он не отрубил бы ей руки несколько недель спустя?

— Конечно, профилактика это не гарантия. Но одно только возбуждение уголовного дела — еще меньшая гарантия. Насильник волен делать что угодно, его ничто не ограничивает. А у жертвы, пока длится расследование, нет никаких способов защиты.

Если же мы внедряем нашу модель закона о домашнем насилии, то ресурс защитить жертву возрастает в разы. Например, сотрудник полиции обязан провести оценку степени рисков. В деле Грачевой ситуация, когда она обратилась и рассказала, что он уже вывозил ее в лес, угрожал ножом, означала, что риск зашкаливает. И в этом случае ее бы об этом, во-первых, предупредили, а во-вторых, запретили бы мужу Грачевой приближаться к ней. Это то, чего у нас сегодня нет вообще в законодательстве.

— Неужели агрессора может остановить профилактическая работа?

— Агрессоры, как правило, отлично себя контролируют. Десять лет моей практики с конкретными потерпевшими, которые подвергались жутчайшему насилию, говорят об этом. Они могут хорошо характеризоваться по месту работы, у них может быть прекрасный круг общения. Про того же Грачева все его знакомые говорили: «Мы даже подумать не могли, что он на такое способен».

В странах, где вводили законы против домашнего насилия, резко возрастало число выявленных в семьях нетяжких преступлений. Но совершенно победить домашнее насилие еще не удалось ни одной стране. Турецкий художник в этом году сделал потрясающую инсталляцию в Стамбуле: установил на стену здания 440 пар черных женских туфель. Столько женщин за минувший год погибло в стране от рук мужей.

Турки делают проблему общественно зримой. У нас же МВД всячески избегает этой статистики. Официально называется цифра 200 погибших в прошлом году. При этом несколько проектов собирали из открытых источников публикации об убийствах женщин их близкими в семье, и там уже убитых больше тысячи. Возникает вопрос: почему СМИ знают про больше тысячи, а МВД знает про 200? Спросили, какую методику они используют. Методики, они сказали, нет.

— Вот мы с вами сейчас говорим про крайнюю степень насилия — физическую. Но в том законопроекте, который вы разрабатывали, есть и финансовая составляющая, и психологическая, и экономическая… Я вот скептически отношусь к тому, что ментальность нашего общества готова к этому. Не слишком ли вы задираете планку этого закона?

— Нужно включить все виды насилия, потому что они транслируют проявление власти и контроля. Власть и контроль — вообще это такие вещи, которые приятны, это определенные привилегии, и очень часто мужчины этим пользуются. Поэтому важно прописать все возможные обстоятельства, в том числе и типы психологического насилия. Сегодня фраза типа «Я сломаю тебе нос» не наказывается, то есть сегодня можно так угрожать. А фраза «Я проломлю тебе череп» является угрозой убийства и преследуется по закону. Но ведь оба эти выражения из разряда психологического насилия, почему же такая разная трактовка?

— Давайте на простом примере. Вот я прихожу в центр, который защищает женщин, и говорю: «Муж обещал мне размозжить череп». В этой ситуации доказать, что это было действительно так, естественно, я не могу. Мне поверят на слово?

— Поверить на слово, безусловно, невозможно, но ничего не мешает при этом оказать психологическую, социальную поддержку человеку, если он просит об этом. Другое дело, если жертва, например, записала эти угрозы на телефон, их слышали свидетели и так далее. Вероятно, из этого никогда не вырастет уголовное дело (на это миллион разных причин), но этого может быть достаточно для того, чтобы выдать женщине защитное предписание с ее согласия и запретить мужу к ней приближаться.

— Ваш законопроект вызвал резко негативную реакцию у ряда родительских объединений. В обращении к президенту они называют его «порождением радикальной, антисемейной идеологии феминизма, инструментом насильственного изменения основ российского общества». У вас никогда не было с ними какого-то взаимодействия, попытки дискуссии хотя бы? По сути, и они, и вы говорите о защите семьи.

— Попытки были. Но, во-первых, сложно вести дискуссию с теми, кто считает, что насилие в семье является нормой, правом.

У нас не может быть с ними контакта, мы говорим, что насилие — это плохо, они же говорят, что плохо разрушать семью, в которой есть насилие. Мы говорим, что семью как раз и разрушает насилие, а они считают, что насилие ее укрепляет.

— …что, мол, подзатыльник ребенку — это, в общем, мера воспитания.

— Да. А жена, если неправильно себя ведет, тоже может получить. Когда были слушания проекта закона в Государственной думе в октябре, в них участвовали «Сорок сороков», СитезенГО и подобные консервативные организации. Они просто непотребно себя вели: кричали с места, перебивали ораторов. Если они в стенах Госдумы так себя ведут, то как они себя ведут в стенах своего дома? Просто страшно представить.

Они же используют очень интересные механизмы, чтобы противодействовать закону. Например, говорят, что после принятия этого закона вы не сможете отобрать у вашего ребенка планшет, потому что это будет экономическое насилие.

Забрал, например, банковскую карточку и пропал на месяц.

Или они утверждают, что если ты не пустишь ребенка на дискотеку, то это станет психологическим насилием, и у тебя отберут ребенка. Это все бесстыжее передергивание.

Родительская общественность очень быстро поддается панике и ее очень удобно использовать. Вопрос: для чего? Родительские ассоциации всякого рода, родительские собрания, так или иначе связанные с Кургиняном (достаточно спорным политологом), Парфентьевым и Малофеевым (консерваторами крайне правого толка), не бескорыстно используют эту аудиторию. Я предполагаю, что они создают фундамент для консервативной политической партии. И эту тему — тему так называемой защиты семейных ценностей — они будут проталкивать как главную.

— В Москве достаточно кризисных центров для женщин, где можно укрыться от домашнего насилия?

— Государственный центр — один с тремя филиалами, два — для женщин в трудной жизненной ситуации и еще «Маленькая мама» — для несовершеннолетних девушек с детьми. Есть несколько негосударственных в области, и они всегда забиты просто под завязку.

— А в стране как?

— В 2014 году в новом законе о социальном обслуживании населения насилие в семье прописали как основание для предоставления социальной услуги. И кризисные центры постепенно стали открываться в разных регионах. Поразительно, но эти кризисные центры стремительно начали объединяться, обмениваться опытом.

— Насколько надо быть пострадавшим, чтобы получить в таком центре помощь?

— Проблема в том, что тебе надо быть еще и нуждающимся. А для того, чтобы тебе быть нуждающимся, нужно принести справку супруга с места работы. Внешне благополучная женщина, у которой муж может быть миллионером, не подпадает под критерий нуждаемости.

Потому что стыдно! Кто-то сам пытается решить проблему, кто-то понимает, что эта вся история не соответствует ее статусу…

Не придет такая женщина к участковому рассказывать про то, как ее дома бьет муж-профессор.

— Сам кризисный центр дает возможность женщине сбежать, отсидеться, понять, как ей дальше жить. В какую сторону это чаще работает?

— Вообще, у кризисного центра нет задачи, например, разрушить семью или сохранить. У нас женщины в основном уходят из дома, когда физическое насилие уже реально угрожает жизни.

Пострадавшие от домашнего насилия испытывают много психологических сложностей: это и «стокгольмский синдром», и беспомощность, и многое другое. С этим нужно очень долго работать, и из этого состояния нужно выходить. В конце концов, им просто нужна передышка, чтобы понять, где какой ресурс, как они могут его использовать, чтобы начать отдельно новую жизнь.

Возвращаются ли женщины обратно? Да, возвращаются, Нельзя забывать, что у домашнего насилия есть еще такая фаза: «медовый месяц». Обычно после того, как человек применяет насилие, он бежит мириться. Это психологический трюк. Агрессор это делает неосознанно. И вот в этот период женщина, как в ловушку, попадает обратно в эти отношения.

— А что вы ответите на такой распространенный аргумент, что, мол, женщина сама провоцирует конфликт, сама огрызается, сама гадости говорит…

— Миф о провокации — один из самых распространенных. Но проблема домашнего насилия в том, что как бы хорошо потерпевшая себя ни вела, она все равно будет получать, потому что это выбор поведения ее насильника. Она может быть тише воды, ниже травы, но это совершенно ее не спасет, потому что «провокацией» может стать что угодно. Помню одно из самых дурацких обоснований избиения, которое я когда-либо слышала от агрессора: жена сообщила, что у ребенка порвались сандалии и надо купить новые, но не вовремя она сообщила об этом, он был занят.

— И Алена Попова, и Оксана Пушкина, разработчики законопроекта, неоднократно говорили публично, что им поступают угрозы от противников закона. Нашли угрожавших?

— Оксане и Алене поступали страшные письма, и МВД как будто разбирается. Но как-то формально. Поступают угрозы, которые можно зафиксировать, в том числе снять ip-адреса и прочее.

— Всегда возникает вопрос: как можно защитить от насилия? Вы говорите — охранный ордер. Вы думаете, это кого-то остановит?

— За нарушение охранного ордера должна быть установлена серьезная ответственность. Не штраф, а обязательные работы или арест. И за нарушение судебного защитного предписания должна быть уголовная ответственность.

— У вас не возникло ощущения, что принятие этого закона, если это произойдет, это некая уступка общественному мнению, то есть закон будет иметь несколько декоративный характер, потому что исполнять его никто не бросится, потому что инструментов мало, денег на это нет.

— И понимания нет, зачем это нужно. С этим большинство стран тоже сталкивалось. Это вопрос времени. Принятие закона — уже подтверждение наличия проблемы, и то, что мы с этой проблемой не согласны, и то, что это не скрепа, и то, что это правонарушение. Мы не примем сегодня идеальный закон. Во-первых, сегодня до сих пор все спорят, какой закон идеальный, потому что еще ни одна страна его не нашла, во-вторых, мы отстаем от цивилизованных стран лет на двадцать. Но начинать-то надо.

— Вы скорее оптимист в этой истории?

Вот недавно она все-таки получила от государства биопротез, дорогое устройство. Считаем дальше: ее муж в тюрьме, она с инвалидностью. Она не совсем эффективный работник, несмотря на то, что, конечно, просто гиперэффективна по сравнению со многими, но и лечение и выплаты — это все теперь из бюджета на нее пожизненно. А сколько было потрачено на Следственный комитет, который это все расследовал? Экономические потери от домашнего насилия большие, просто у нас их никто не хочет считать.

— Благополучный человек выгоднее государству всегда.

— Здесь даже не в этом дело. Дело в том, что человек вообще имеет право жить спокойно и быть защищенным. Даже если этого человека сегодня не убивают, он не должен жить в страхе в своем доме.