— Почему польское правительство так болезненно среагировало на «антисемитскую свинью»? Их же не сегодняшних обругал наш президент. И Юзеф Липский действительно выразился неудачно.

— Для начала скажу большое спасибо Владимиру Владимировичу Путину.

— За что?

— Я впервые за много десятков лет жизни в СССР и в России услышал от официального лица слово «антисемит», произнесенное с осуждением. Причем Путин произнес эту фразу перед советскими, ныне российскими, генералами, для которых, как мне представляется, было бы гораздо естественнее услышать фразу «сионистская свинья». Именно с сионизмом советские генералы воевали. Иногда — на словах, а иногда — тысячами танков. Самые масштабные танковые сражения XX века — не Курская дуга, а война Судного дня в октябре 1973 года, и три тысячи танков сирийской и египетской армий не с неба же упали.

— Ну, мы все-таки не в СССР живем, и о «сионистских свиньях» я давно не слышала.

— Вот и я о том же. При нынешнем уровне накала враждебности к Западу, при всех этих «пятиминутках ненависти», извергаемых российскими гостелеканалами, при общем одичании и локальном обнищании населения было бы логично ожидать гигантского всплеска антисемитизма в России. А его пока нет. И в этом, на мой взгляд, большая личная заслуга Владимира Владимировича Путина. Говорю об этом без малейшей иронии. При всем при этом Юзеф Липский, посол Польши в Берлине 1938 года, в годы Второй мировой войны с оружием в руках сражался против гитлеровской Германии, рискуя жизнью, уничтожал немецко-фашистских захватчиков. Применительно к такому человеку слово «свинья» никак не подходит.

— А «антисемитская» — можно?

— В межвоенной Польше антисемитизм, конечно же, расцветал махровым цветом. Это, к сожалению, бесспорный факт. И в этом смысле антисемитские настроения, которые явно сквозят в обсуждаемом письме польского посла, неслучайны. И то, что он не стеснялся демонстрировать их в официальной переписке с МИДом своей страны, увы, тоже неслучайно.

— Президент Путин не просто процитировал письмо Липского. Он перенес его слова из одного контекста в другой, поэтому получился такой жуткий смысл. На самом деле в переписке, где Липский сулил Гитлеру памятник, речь шла вовсе не об изгнании евреев. Это был скорее скепсис: дескать, тот, кто сможет решить проблему еврейских беженцев, достоин памятника.

— А мы и не ставим на этом точку. Мы поставим большую запятую и постараемся внести этот малозначимый эпизод в широкий исторический контекст. Шутка, которую позволил себе польский посол, была действительно грубой и антисемитской. Но на тот момент, когда он это писал, в Германии не было убито ни одного еврея. Там не было ни одного гетто и печей Освенцима еще не было даже в проекте. Здесь я спрячусь за авторитет Ильи Альтмана, научного руководителя российского Фонда «Холокост», который пишет, как гитлеровское отношение к «еврейскому вопросу» прошло три стадии. Первая — евреи не должны жить так, как немцы. Вторая — евреи не должны жить рядом с немцами. И только после этого наступил третий этап: евреи не должны жить вообще.

— Какой этап был в сентябре 1938-го, когда Липский писал то письмо?

— Сентябрь 1938 года — это еще до «Хрустальной ночи», то есть до первого эпизода прямого насилия и убийств евреев. Вероятно, этот момент надо описать как переход от первого этапа ко второму. В частности, вплоть до 1 сентября 1939 года из Германии Гитлера можно было совершенно спокойно уехать. Вот просто сесть в поезд и уехать. В отличие от сталинской империи, из которой можно было только бежать, рискуя жизнью и обрекая на концлагерь близких. Более того — из Германии Гитлера можно было уехать, даже забрав с собой имущество. И даже получив от государства какую-то компенсацию за оставленную недвижимость. Но должен вам сказать, что больше половины евреев Германии и Австрии почему-то не спешили уезжать.

— Им просто было некуда.

— Это сильное упрощение реальной ситуации. Какая-то часть не уехала потому, что считала, что все не так страшно, «пошумят и успокоятся». Хотя большая часть действительно была бы и рада уехать, но ехать было некуда.

— Прямо много свиней?

— Да: множественное число и без кавычек. В июле 1938 года, через 4 месяца после аншлюса Австрии, в курортном французском городе Эвиан-ле-Бен собрались представители цвета прогрессивного человечества: Соединенные Штаты, Великобритания, Франция, Канада… Все согласились с тем, что ситуация в Германии нехорошая, и дело идет к худшему. Но мы, говорили они, уже все что могли сделали — и больше никак. Представитель США сказал, что они приняли 27 тысяч человек, больше у них не помещается. В Канаде места не нашлось ни для кого. Огромная Австралия, целый континент, сказала, что ей беженцы не нужны, они местных раздражают, но со скрежетом зубовным согласилась принимать по 5 тысяч человек в год. Интересно выглядит это нежелание прогрессивного человечества палец о палец ударить для спасения народа, внесшего, скажем прямо, заметный вклад в развитие европейской цивилизации. Ну а самой антисемитской свиньей тогда проявило себя руководство Великобритании. Говорю это с огромным огорчением, памятуя о роли Британии во Второй мировой войне.

— Британия предложила свои восточноафриканские колонии.

— Британия на тот момент имела мандат Лиги Наций на Палестину. Эта территория была им передана после разгрома Османской империи не за красивые глаза, а с прямым указанием создать там «еврейский национальный очаг». От Лондона не требовалось совершать подвиг самопожертвования и дарить евреям кусок каких-то африканских колоний — надо было просто выполнять свои обязательства по мандату Лиги Наций, то есть пустить еврейских беженцев в Палестину.

Но англичане уперлись и установили совершенно драконовские ограничения на еврейскую иммиграцию в Палестину — 75 тысяч человек на 5 лет. Единственным государством, согласившимся в Эвиане принять еврейских беженцев, оказалась Доминиканская Республика. И в этом контексте фраза Липского о том, что тот, кто сумеет решить проблему миграции, а правильнее сказать — эвакуации евреев из Европы, заслуживает памятника, уже перестает быть грубой антисемитской шуткой.

— Почему вы не говорите про Советский Союз? Я знаю такую точку зрения историков: вторжение СССР в Польшу в сентябре 1939 года спасло миллионы евреев, оказавшихся на советской территории. Что думал об этом Сталин?

— Помилуйте, товарищ Сталин был мудр и строго придерживался правила:

Сталина лично в Эвиане не было и быть не могло, так как он не занимал никаких постов в государственной иерархии, не считая высокого звания депутата Верховного Совета СССР. «Коллективного Сталина» в Эвиане — как и три месяца спустя в Мюнхене — также не было, и это позволяет политическим наследникам Сталина с видом оскорбленной невинности называть «свиньями» и «мюнхенскими предателями» всех вокруг.

— Как СССР мог давить на Гитлера?

— «Юнкерс–88», новейший из серийных бомбардировщиков люфтваффе, 2 штуки, «Мессершмитт–109», основной серийный истребитель люфтваффе, 5 штук, многоцелевой «Мессершмитт–110», 5 штук, Jumo–207, новейший экспериментальный авиационный дизельный двигатель с турбокомпрессором, 2 штуки, 88-миллиметровая зенитная пушка для подводных лодок, чертежи уникальной 406-миллиметровой артиллерийской башни для линкоров, морские мины пяти разных типов, акустический гидролокатор для подводных лодок, лучший на тот момент немецкий серийный танк Pz-III, новейшие зенитные 105-миллиметровые пушки, 4 штуки, и так далее. Думаете, Гитлеру очень нравилось, что по его военным заводам несколько недель лазит делегация из 46 советских инженеров, отбирает лучшее и вывозит в СССР? Даже не скрывая, что все это покупается для всестороннего изучения и последующего «пиратского» копирования. Вот просто взять и отдать то, за что заплачено годами труда лучших немецких ученых, миллионами рейхсмарок и жизнями летчиков-испытателей.

— Это вы к чему? При чем здесь евреи?

— Да при том, что не было тогда у Гитлера других вариантов, кроме как прогибаться под требования новообретенного «союзника». Так что можно было с ним и о евреях поговорить. Но это никому и в голову не пришло.

— Не понимаю, почему людям, истреблявшим собственное население, должно было прийти в голову «поговорить о евреях» с Гитлером.

— Довольно красноречиво отношение к евреям, доставшимся Сталину в нагрузку к территории восточной половины Польши, получившей названия Западная Белоруссия и Западная Украина. Было их там немало, 1,3 миллиона человек. Среди городского, то есть наиболее образованного населения, доля евреев составляла от 30 до 70 процентов. При этом среди 55 депутатов, «избранных» в марте 1940 года от Западной Украины и Западной Белоруссии в Верховный Совет СССР, не оказалось ни одного еврея, в административном аппарате новоприобретенных территорий их было ничтожно мало. Зато среди арестованных органами НКВД в период с сентября 1939-го по февраль 1941-го евреи находились на втором после поляков месте в абсолютном зачете — 23 тысячи человек. Среди депортированных в административном порядке жителей Западной Украины евреи составили около 30 процентов. Вот этих-то евреев Сталин спас, да. В ГУЛАГе многие выжили. А из тех, кто оказался на оккупированной немцами территории, погибли практически все.

— Что можно было для них сделать? Спешно эвакуировать?

— Вопрос, на самом деле, сложный. Ответ для меня не очевидный. Можно вывезти миллион артвыстрелов, а можно вывезти миллион детей, они примерно столько и весят. Табун диких лошадей при нападении волков прячет жеребят в центре, под защиту копыт взрослых. Животные понимают, что детеныши — это главное, что у них есть. Если государство не спасает детей, то зачем такому государству снаряды?

Но это философия, перейдем теперь к суровой правде жизни. А правда в том, что на всем протяжении бывшей советско-польской границы продолжали действовать пограничные заставы. То есть «братская семья советских народов распахнула свои объятия» — но только по пропускам, как в ту, так и в другую сторону. Товарищ Сталин совершенно правильно рассудил: нельзя советским людям показывать Восточную Польшу до тех пор, пока она не будет доведена до той же степени нищеты, в которой жили Восточная Белоруссия и Восточная Украина. Надо сначала провести на новых территориях глубокие социально-экономические преобразования. Завершить их до начала войны не успели, и так называемая «старая граница» оставалась на замке. И с 22 июня 1941 года, когда немецкая механизированная армия наступала с темпом 50, 70, а на некоторых направлениях и 100 километров в день, у еврейского населения оставался только один шанс на спасение: бегство на восток.

— А не пускали.

— Да — не пускали. Советские пограничные заставы не давали уйти даже тем, кто уже ничего от государства не ждал и не просил, а просто со стариками, с больными, с грудными детьми на руках пытался уйти на восток.

— Ну, до евреев ли тогда было товарищам, которым и в мирное-то время было плевать на людей любой национальности?

— Это правда. Директива Ставки № 45 «О порядке эвакуации населения и материальных ценностей» была утверждена Сталиным только 2 июля 1941 года. Там много пунктов и подпунктов. В пункте 9 предписано «больных лошадей не эвакуировать, уничтожать на месте».Далее, после больных лошадей, в пункте 13: «Семьи военных и руководящих гражданских работников эвакуировать ж.д. транспортом». О евреях — ни слова.

— Почему вы выделяете евреев? Истребляли нацисты не только евреев.

— Если мы говорим про лето и осень 1941 года, то только евреев. Летом и осенью 1941 года никакого другого массового террора, кроме геноцида евреев, на оккупированных немцами территориях не было. Коммунистов просто регистрировали и отпускали с миром по домам. Карательные операции, действительно сопряженные с чудовищными зверствами и истреблением мирного населения, начались только тогда, когда на этих территориях началось массовое партизанское движение. А это никак не раньше второй половины 1942 года. К слову, ставшая трагическим символом террора оккупантов белорусская Хатынь — это март 1943-го. И когда в 1941 году советская газета писала, что «немецко-фашистские изверги согнали к противотанковом рву мирных советских граждан и расстреляли», то таким своеобразным языком описывался очередной эпизод геноцида еврейского населения. Вот он действительно начался с первых же дней оккупации.

— Летом и осенью 1941 года советское руководство понимало, что происходит на оккупированных землях?

— Простой ответ заключается в том, что ничего не изменилось и к весне 1945-го, когда уже все всё знали. 7 мая Чрезвычайная государственная комиссия опубликовала официальное заявление «О чудовищных преступлениях германского правительства в Освенциме». В результате «тщательного расследования» было установлено, что «немцы истребили в Освенцимском лагере свыше 4 миллионов граждан Советского Союза, Польши, Франции, Бельгии, Голландии, Чехословакии, Югославии, Румынии, Венгрии и других стран». Всех перечислили, никого не забыли, даже «и другие страны». О евреях — ни слова. Сегодня обнаружены соответствующие документы, выяснено, как правили, чиркали и переписывали сообщение ЧГК о расстреле в киевском Бабьем Яре. В конечном итоге все упоминания о евреях были изъяты, и — «гитлеровские бандиты расстреляли тысячи мирных советских граждан».

— Строго говоря, так и есть: действительно — мирных советских граждан.

— Холокост на оккупированных территориях СССР существенно отличался по методам от того, что происходило в Западной Европе. На Западе геноцид евреев скрывали, на Востоке — настойчиво демонстрировали. В странах Западной Европы евреев загоняли в вагоны и куда-то увозили, далеко-далеко. О том, что Освенцим — это фабрика смерти, мир узнал не сразу, для этого потребовалось отправлять туда разведчиков, поляков Яна Карского и Витольда Пилецкого, да и их отчетам не сразу поверили. В СССР, напротив, массовые убийства происходили прямо по месту жительства, на глазах у населения. Миллионы человек это видели, десятки тысяч — активно участвовали. Конечно, об этом знали советские военные, советская разведка и руководство государства в Москве.

— Знали, но что могли сделать?

— Очень немного. Как мы уже говорили, сколь-нибудь массовое и боеспособное партизанское движение появилось не ранее второй половины 1942 года. К этому времени большая часть еврейского населения на оккупированных немцами территориях была уже уничтожена.

Вот их-то можно было спасти. Не забывайте, что у немцев, даже с учетом «полицаев» из местных жителей, отчаянно не хватало людей. Они не справлялись с охраной жизненно важных для них железных дорог, и охрана гетто была весьма условной. Но никаких приказов по линии Центрального штаба партизанского движения, которым руководил товарищ Пономаренко, или независимого от него Украинского штаба, это товарищ Хрущев, о том, чтобы партизанская армия сделала что-то для спасения еврейского населения, пока что никто не обнаружил.

Но мало того, что не было никаких указаний о спасении. Товарищ Пономаренко, сидя в Москве, установил, что немцы засылают в партизанские отряды агентов, в качестве которых используются евреи. Те под видом беженцев из гетто проникают к партизанам и шпионят. Соответственно, Центральный штаб приказал усилить бдительность. А «бдительность» среди партизан и без того была на высоком уровне, и евреев, которым удавалось бежать из гетто, выползти из расстрельного рва и набрести в лесу на партизан, повсеместно расстреливали.

— Повсеместно? Известны и другие случаи.

— Были, конечно, и другие случаи, были партизанские командиры, которые спасали евреев. В Белоруссии были партизанские отряды, целиком состоявшие из евреев, в частности, знаменитый отряд братьев Бельских. Они ни у кого разрешения не спрашивали и беспощадно расстреливали всех, кто им мешал спасать своих. Что интересно, после того как Красная армия вернулась в Белоруссию, отряд Бельских ушел в «антисемитскую» Польшу.

— Вы хотите сказать, что не такая уж Польша была антисемитская?

— Там ситуация была несколько другая. Нет, я вовсе не хочу рисовать идиллические картины польско-еврейского братства по оружию. И тем не менее: лондонское польское правительство в изгнании признало задачу спасения еврейского населения своей задачей. Была создана соответствующая структура Zegota — «Совет помощи евреям», и она получала от государства деньги и оружие. Соответствующие приказы, в частности о расстреле поляков, выдававших евреев немцам, отдало командование Армии Крайовой. Во время восстания в Варшавском гетто подпольщики АК переправили туда огнестрельное оружие, хоть и в очень скромном количестве, а после окончательного подавления восстания вывели по подземным ходам немногих уцелевших повстанцев.

Польское католическое духовенство, традиционно влиятельное в стране, заняло вполне однозначную позицию: десятки тысяч евреев, прежде всего детей, были спрятаны в монастырях, костелах, домах священников. Немцы отвечали репрессиями, и более двух тысяч польских священников были расстреляны или брошены в концлагеря. Столь же однозначной была и позиция главы грекокатолической церкви митрополита Шептицкого: он и его окружение лично спасли, укрыв в монастырях, без малого 400 человек.

В конечном итоге в Польше было спасено, по разным оценкам, от 30 до 120 тысяч евреев. Да, это очень мало — в сравнении с тремя миллионами погибших. И это очень много, учитывая, что за каждым случаем спасения стоит самоубийственное мужество спасителей. Официально мемориальным центром Яд ва-Шем в Израиле Праведниками народов мира признано более 6500 поляков — это самая большая группа среди Праведников. В самой Польше считают, что в той или иной мере в спасении участвовало на порядок большее число людей.

Ирена Сендлер во время оккупации смогла, как сотрудник Варшавского управления здравоохранения, оформить для себя и своих соратников пропуск в еврейское гетто. И до ареста 20 октября 1943-го они в корзинках, коробках, бумажных пакетах вынесли из гетто 2500 маленьких детей. На допросах в гестапо ей переломали кости рук и ног, приговорили к расстрелу, но подпольщики смогли выкупить ее у охраны тюрьмы. В 2007 году ее кандидатура была выдвинута на Нобелевскую премию мира, но шведская академия решила, что заслуги Альберта Гора в борьбе с «глобальным потеплением» дороже. В Польше решением Сейма 2018 год был объявлен Годом Ирены Сендлер. Если вы можете представить себе нечто подобное в России, то я удивляюсь силе вашего воображения.