«Нажимаешь на солнышко — оно закрывается решеткой»

Вячеслав Половинко: Вы до сих пор считаете себя нишевым изданием?

Егор Сковорода: В этом как раз и проблема, что мы хотим перестать себя им считать, но мы в заложниках этой ниши в смысле восприятия нас людьми. Поэтому нам тяжело расширять повестку.

В. П.: Разве ситуация в стране не изменилась настолько, что вашей нишей стало в итоге все происходящее в стране?

Сергей Смирнов: С одной стороны — да, но с другой — наша личная проблема в том, что к нам на сайт люди заходят не для того, чтобы узнать картину дня, а это важный момент для любого ресурса, который хочет считать себя общественно-политическим.

Е. С.: Хочется добавить больше текстов, в которых этого ада нет, а есть что-то…

С. С.:Позитивное, ага (ехидно улыбается). Давайте сделаем позитивную заметку о том, как мента посадили!

В. П.: Вспомните хоть одну «позитивную заметку» за пять лет существования ресурса.

Е. С.:Был очень веселый текст о том, как шутят следователи.

С. С. (хохочет): Такое себе смешное, конечно. Нет, бывают приятные вещи на сайте. На моей памяти один из самых лучших моментов был, когда оправдали людей по «высотному делу» (четырех бейсджамперов и одного руфера обвиняли в вандализме и хулиганстве: по версии следствия, в августе 2014 года они покрасили звезду на шпиле сталинской высотки в Москве в цвета флага Украины — В. П.). Или когда Ивана Голунова отпустили под домашний арест, и стало понятно, что все дело развалится.

Е. С.: Очень хочется добавить больше историй не только про ад, но и о какой-то картине дня. Более увлекательных как минимум. Условно говоря, про Россию, о которой мы что-то еще не знаем, или нечто историческое. Не обязательно даже это будет позитивная повестка, пусть это будет… (ужас — В. П.), но… (ужас — В. П.) не судебный.

С. С.: Нам нужна другая Россия, в общем. Но это сложно реализовать: наши журналисты и редакторы сами привыкли к этим темам. Сложно выйти из туннельного мышления.

В. П.: Откровенно говоря, сложно представить хорошие новости на вашем ресурсе. Чтобы на кнопку в виде солнышка нажимаешь — и позитив сразу.

С. С.: Нажимаешь на солнышко — и оно закрывается решеткой.

Репрессии от «Ф» до «Ф»

В. П.: Пять лет назад «Медиазона» запускалась с тезисом, что вся политика сейчас будет происходить в судах и в уголовных делах. В 2019 году нужна какая-то корректировка этого утверждения?

Е. С.: Так оно в итоге и вышло. Когда мы это утверждали, имели в виду, что будут суды по модели «болотного дела», по акциям протеста, дела в отношении Навального и тому подобное. Но все оказалось шире: политика в смысле внутриэлитной грызни тоже пошла в суды: сначала это были процессы над Никитой Белых и Алексеем Улюкаевым, а теперь вообще в судах все подряд — Абызов, братья Магомедовы. Потом суды накрыли силовиков — начиная от [генерала Дениса] Сугробова и заканчивая сейчас процессами над фээсбэшниками. В конечном счете даже то, что считается выборами, тоже утекло в суд.

С. С.: А я за пять лет стал сторонником углубления этой фразы. В России политика всегда строилась вокруг уголовных дел и судов.

В. П.: И расстрелов.

С. С.: В самые острые моменты. В целом это классика еще со времен декабристов — со всей оппозицией говорить только через дела и суды. А почему так происходит? Потому что у России никогда не было свободного парламента, нет культуры публичной дискуссии. Даже если считать оппозиционным парламент при Ельцине, его полномочия все равно были сильно усечены. Отсюда и привычка разговаривать с оппонентами с позиции силы, и поэтому у нас никогда власть от одного лагеря к другому мирным путем не переходила. То есть «Медиазона» появилась в России потому, что такое издание не могло не появиться, — это произошло естественным путем.

В. П.: Если политика плотно осела в судах, значит ли это, что сами суды, МВД, СК и другие репрессивные структуры стали полноценными политическими акторами, которые влияют на повестку самостоятельно?

С. С.: Безусловно, так. ФСБ — крупнейший игрок с точки зрения влияния на политическую ситуацию в стране. СК чуть пониже, но тоже обладает ресурсом; он пытался усилиться, но несколько потерял свое влияние.

Е. С.: А вот суды, скорее, нет: они настолько низведены в своем статусе, что ни на что не влияют.

С. С.: С судами другая история: формально они независимы, но в реальности являются исполнительной частью силовой системы. Суды полностью управляемы, хотя и считают, что являются самостоятельной структурой. Корпорация у них есть, но основное управление идет внешнее — со стороны политических органов страны. Мы это видим хотя бы по статистике обвинительных приговоров — больше 99 %. Это подчеркивает, что суды все-таки важная часть в карательном механизме.

Е. С.:По сути, суды занимаются легитимизацией решений, принятых на другом уровне. Они лишь определяют размер наказания.

В. П.: И то не всегда у них есть такое право.

С. С.:Совсем недооценивать суды тоже нельзя. В рамках определенной парадигмы у них есть какие-то возможности. По политическим делам у судов есть право добавить или убавить к сроку год-два. Иногда дело доходит до условного срока, но это редкость, все зависит от изначальных установок.

Не в Москве ситуация с судами тоже разная: где-то есть более независимые, где-то еще более управляемые. Это вообще миф, что в России все одинаково. Все силовые структуры работают по-разному в зависимости от региона. Это иная форма федерализма, который мы еще не очень понимаем, но который себя в ближайшее время еще проявит. В качестве примера можно привести Ингушетию, где этот федерализм проявился, и его смогли подавить только внешними силами из Москвы, поскольку своего ресурса у местной власти не хватило. Ситуация во многих регионах, как мне кажется, близка к ингушской.

В. П.: Независимость судов в регионах — это фига в кармане для Москвы?

С. С.: Излишний контроль всех раздражает. Власть хотела выстроить абсолютно управляемую систему во всем и везде. Но это попытка создать застывшую систему, а когда в отсутствие ротации система застаивается, она начинает работать плохо.

В. П.: Можно выстроить лесенку — от самого репрессивного до самого лояльного к окружающей среде силового ведомства?

С. С.: Самого слабого, я бы сказал.

Е. С.:Самая слабая и бессмысленная, видимо, прокуратура.

С. С.:Да нет, скорее, ФСИН.

Е. С.: Пожалуй. Если не иметь в виду какую-нибудь службу судебных приставов, которую в расчет вообще никто не берет, то это градация от «Ф» до «Ф». Сильнее всех ФСБ, потом СК, который слегка сильнее МВД, у которого после дела Сугробова мало какое влияние осталось. Далее — прокуратура и ФСИН.

С. С.: И по полиции продолжают наносить удар за ударом, даже Росгвардию отняли. Кстати, Росгвардия еще!

Е. С.: Росгвардия — интересный игрок, она стоит немного в стороне, но достаточно сильная, во многом за счет фигуры Золотова. По уровню силы она где-то на уровне СК находится, однако все остальные грызутся (точнее, всех кусает ФСБ), а Росгвардию никто не трогает.

В. П.: ФСБ — это абсолютно самостоятельный политический игрок или их действия координируются с Кремлем?

С. С.: К сожалению, в России политика совершенно закрытая. Почему еще мы про политику? У нас не осталось больших политических изданий с мощным инсайдом и с истинным пониманием того, что происходит внутри.

Е. С.:Есть лишь люди, кому сливают информацию из АП, а есть те, кому сливают данные «политики» из ФСБ.

С. С.:Это все не выглядит журналистской работой. Про силовиков просто более или менее видно, что и как происходит. Мы понимаем, что ФСБ — самая сильная, что, когда они берутся за дело, расследование идет совсем по-другому. Мы видим, что ФСБ стоит за всеми громкими делами и арестами. Исходя из этого, можно сделать вывод о силе структуры. Но опять-таки это напоминает мне кремленологию. Обидно, мы в России сидим и гадаем о том, кто в какой позиции находится.

«Заложники онлайна»

В. П.: Как все эти структуры относятся к вам?

С. С.: Если бы хотели нас забить — давно бы забили.

В. П.: Наверняка есть какая-то коммуникация с вами хотя бы на низовом уровне.

Е. С.: На низовом уровне к нам относятся с интересом. Части людей в погонах и мантиях интересно, что и как о них пишут. Видимо, удается выдерживать более или менее фактологический тон, и удается рассказывать о делах так, как есть на самом деле, — хотя понятно, что мы их особо не любим и не хвалим. Вот у нас Давид Френкель из Питера недавно встретился в суде с одним сотрудником ФСБ, тот сказал: вот в паре материалов все, конечно, было не так, как вы пишете, но в целом мне все нравится.

С. С.: У нас была смешная история с Димой Швецом. Он ходил в Мосгорсуд по одному совершенно непубличному и долгому делу. Потом Швец написал материал, в котором есть позиция обвинения и позиция защиты, но мы через эти слова и документы показали, что следствие, видимо, очень плохо сработало и свалило всех обвиняемых в одну кучу без разбора. Через три недели Швец пошел в Мосгорсуд и в коридоре встретил судью по этому делу.

Мы во многом поэтому не даем никаких своих оценок происходящему, потому что и так все понятно из слов и документов, зачем что-то еще говорить?

В. П.: Как часто возникает соблазн не останавливаться на объективных фактах, а добавить от себя: «Ребята, вы вообще охерели!»?

Е. С.:Для этого есть наши соцсети, где так или иначе все скатываются к личным оценкам. Для чего-то среднего есть наш телеграм-канал, куда мы просим наших авторов иногда писать какие-то «телеги» — в том числе о накипевшем. А на сайте это зачем? Ты даешь пищу для разных реакций — а дальше кто как поймет уже.

В. П.: При этом вы ведь все равно симпатизируете строго определенному лагерю. Например, известно, что вы хорошо относитесь к ФБК, и есть ощущение, что, случись с их стороны какой-то «косяк», вы вряд ли напишете о них плохо.

С. С.: Что значит «не напишем плохо»? Если они «накосячат» и сделают это в зале суда, — как мы сможем этого избежать?

Е. С.: У ФБК был довольно кривой иск к Усманову, у людей Навального была не суперубедительная позиция в суде — как есть, так и пишем. К тому же это был онлайн: что там говорили — то и передали.

С. С.: Мы выбрали такой формат, внутри которого невозможно ничего замолчать. Вот сейчас идет уголовное дело против ФБК. Мы же читаем сайт Следственного комитета, и если там будут описаны подробные доказательства, как мы сможем о них умолчать?

Е. С.: Более того, я вижу иногда людей, которые считают, что условный Навальный виноват во всем, и они в доказательство своих слов ссылаются на наши онлайны. Они так трактуют слова, сказанные в суде сторонами, — ну, окей. Наша задача — точно эти слова передать.

В. П.: Онлайн становится главным жанром в современной журналистике и на «Медиазоне»?

С. С.:Не хотелось бы. Это техническая и очень утомительная штука. Мы же ведем онлайны не потому, что какие-то крутые. Их мы начали вести от безысходности и от простого понимания, что судебные репортажи больше никому не нужны. Кому нужен репортаж с места, где сидят одновременно 15 журналистов? Все журналисты напишут самое главное в твиттер и обсудят все в соцсетях — и через три часа мы выложим свой гениальный судебный репортаж. А если ты уже начинаешь вести онлайны, глупо потом внутрь пытаться запихнуть другие форматы.

Мы, конечно, заложники онлайна, но с их помощью можно следить за всем, что происходит в современной политике. Это не самая популярная история: онлайн скорее отнимает клики у сайта: журналисты (а их нужно минимум два на один онлайн) могут за эти шесть часов написать вам кучу новостей и заняться подготовкой другого текста, которые собрали бы больше просмотров.

В. П.: Вот у вас 3-го числа во время всех судов было сразу восемь онлайнов. Кто вообще остается писать новости?

Е. С.: Мы посчитали, что у нас хватает людей: на онлайны нужно шестнадцать человек, а у нас есть примерно четырнадцать плюс люди в Питере. Прямо на грани, что называется.

С. С.:Хочется обратиться к властям, чтобы они все-таки пожалели нас. Больше шести онлайнов вести тяжело. При этом, кстати, я не питаю иллюзий, что дело о «массовых беспорядках» — это главная тема в российском обществе. Всем со временем надоедает постоянно обсуждать эту тему.

«Никто ничего не трогает, чтобы совсем не развалилось»

В. П.: Создается впечатление, что суды превращаются в часть повседневной медиакультуры — в том числе благодаря вам. Вы ведете сразу шесть онлайнов, хотя другие редакции сделали бы три или вообще только новостями бы дали рассказ о судах. У вас даже появилась афиша предстоящих судов, которая…

С. С.: …которая бред какой-то! (смеется)

В. П.: Да нет, хороший авангардный ход. Я имею в виду, что все похоже на какую-то профессиональную деформацию, когда вы все в России рассматриваете исключительно через призму судов.

Е. С.: Отчасти, но это не наша деформация, а всей окружающей действительности. Мы бы и рады перестроиться, но всех снова загоняют в зал судебных заседаний.

В. П.: Восемь онлайнов — это на грани. Получается, ресурс «Медиазоны» исчерпаем?

С. С.: Конечно. И это еще мы сейчас в самом расцвете с точки зрения количества людей и возможностей.

В. П.: При этом вы еще намерены открыть «Медиазону» в Центральной Азии. Вам что, России мало?

Е. С. и С. С. (хором): Мало!

С. С.: Нам кажется, что «Медиазона» — это сайт про акцентирование внимания на несправедливости при соприкосновении обычного человека с карательной государственной машиной. И эта несправедливость — она на постсоветском пространстве много где присутствует. Все это требует подробного описания, и, если есть возможность, хочется распространить свой опыт на другие страны. Да и вообще, нам пишут из разных стран: не хотите ли открыть нечто похожее у нас? Проблемы ведь схожи.

В. П.: Нет ощущения, что истории обычных людей из «Медиазоны» как раз ушли, поскольку вы очень много занимаетесь крупными делами теперь? Да, Жуков, Котов, Коваленко, Беглец — это обычные люди, но внутри крупного дела, а акцентирование на конкретных историях стало пропадать.

Е. С.:Да нет, мы пишем про них и дальше. Возможно, прямо сейчас мы это делаем меньше, но как только события в Москве перестанут быть острыми, снова начнем писать больше — в том числе и про истории в регионах.

С. С.: Надо понимать, что про «московское дело» мы пишем во многом в ущерб тому же трафику, но в данном случае мы приняли такое решение в рамках редакционной политики, поскольку считаем все происходящее очень важной историей. Но будем обязательно писать дальше: нам важно писать о судебной системе во всех ее проявлениях, поскольку это единственный способ на нее повлиять хотя бы в будущем — фиксировать все происходящее. Так жить нельзя, надо что-то менять, все это понимают, просто не трогают ничего, чтобы совсем не развалилось.

Закон, написанный для удобства власти и силовиков, в итоге сейчас все равно не работает. Я бы хотел, чтобы мы повлияли на происходящее так, чтобы в будущем мой ребенок жил в более правовом государстве, извините за странную формулировку.

В. П.: В таком государстве, где «Медиазона» не нужна.

С. С.:Конечно. Я вообще не думаю, что мы потеряем работу, если у нас в один день станет все хорошо.

«То, что происходит со следователями и прокурорами, — катастрофа»

В. П.: Почему вы убрали новости вроде «Житель Самарской области избил собутыльника за громкие анекдоты, бросил его в Волгу и не давал выйти из реки, пока тот не умер»? Верните их!

Е. С.: Мы не совсем их купировали на сайте, но нам показалось, что в какой-то момент «перечернушили». Совсем от них мы не отказались, но градус решили сбавить.

В. П.: Вам в таком случае не солнышко на сайте нужно, а прямо противоположный значок.

Е. С.:«Медиазона-хтонь».

С. С.:Стало слишком много общественно-политических новостей, которые нужно писать, поэтому сейчас меньше времени остается на другие новости.

В. П.: Была за 5 лет какая-нибудь новость, которая повергла вас в ступор, в нежелание жить, выбила из колеи напрочь? Чтобы вы схватились за голову и спросили: «Как вообще такое возможно?»

С. С.: Мне кажется, я уже давно так не делаю.

Одна из таких историй, когда фээсбэшники пытают ментов. Или «эшник» забирает опера с допроса и тоже везет пытать. Как к этому вот относиться? Я рассказываю это еще вот почему: мы считаем, что произвол происходит исключительно в отношении гражданского общества и оппозиции. Но это ни разу не так! Пытают людей, которых, с точки зрения ментов, можно пытать. Это еще одна наша задача, кстати: сделать так, чтобы жизнь и беды этих людей не остались незамеченными. К счастью, сделать это во многом помогают мобильные телефоны, на которые сами люди постоянно снимают несправедливость.

В. П.: Мы видим, что реакция с обратной стороны все чаще похожа на идиотизм, издевку или неумный троллинг. Яшина сажают пять раз, по «московскому делу» задерживают тех, кто вообще ничего не делал. Система таким образом мстит или она просто деградировала?

С. С.: Оба варианта верны. Мне кажется, это происходит так: начальство выдает приказы, что «их» надо проучить, а на низовом уровне остались исполнители очень плохого качества.

Лучше всего этот тезис иллюстрирует разрыв в процентах оправдательных приговоров в обычных судах и судах присяжных. В прошлом году суд присяжных вынес 27 % оправдательных приговоров.

Е. С.: И это притом, что в судах присяжных прокуратура играет более грязно.

С. С.: Ужасно то, что иногда смотришь на обвиняемых и понимаешь, что они виновны. Но ни прокуратура, ни следствие не могут выиграть в состязательном суде. Четверть оправдательных приговоров говорит о тотальном кризисе системы. С системой все не так.

Но, кстати. Мы говорим о плохом, но расширение полномочий суда присяжных — это явное улучшение, как и декриминализация 282-й статьи, неприменение «дадинской» статьи (сейчас снова начали). В дальнейшем, я думаю, будут пересматривать и 228-ю статью, поскольку сейчас она написана чудовищно. Вряд ли в этом всем есть наша заслуга, но, с другой стороны, когда ты постоянно пишешь и подчеркиваешь абсурдность происходящего, все больше людей начинают понимать, что пора уже что-то менять.