— Какое у вас ощущение: редакция справляется без вашего личного присутствия?

—Радио справляется, и я не сомневаюсь, что если я улечу на Марс, то радио будет существовать. Радио шло и шло, более того, не менее успешно, а, может быть, и более, чем со мной (я смотрю по рейтингам октябрьским, смотрю по посещению сайта и СММу, там все в плюсе). Поэтому, может быть, я не мешал работать, это тоже важно, ну, еще полежу. Другое дело, что мне стало понятно, что для меня главное в жизни — это все-таки общение с людьми, которого мне там [в больнице] не хватало.

— Я к чему — вы чувствуете силы и желание дальше продолжать или, может, у вас есть понимание, что кто-то другой уже готов руководить радиостанцией?

Я напомню, что у нас все очень демократично, и для выдвижения нужно [согласие] от пяти человек, которые работают на «Эхе», а самих избирателей 89 человек. Кандидатом может быть кто угодно, хоть президент Путин, хоть Владимир Соловьев или Дмитрий Киселев, если пятеро их найдут, предложат и те согласятся. Другое дело, кого люди предложат. Да, мы находимся в состоянии осады, атаки на нас идут с разных сторон. И в этом смысле, наверное, мы такой бастион Сен-Жерве с вышитой салфеткой, он как бы самый большой образ сейчас для «Эха».

— Но отбивать эти атаки можно бесконечно, Алексей Алексеевич, они и сами будут бесконечны.

—Знаете, когда президент говорит, что чего-то пофильтруйте, надо же понимать, что он говорит, что он имеет в виду, да?

— И что же?

—Есть вещи, которые его оскорбляют. Ему о них докладывают, конечно, он же не слушает радио фулл-тайм, как и я. И вот докладывают, а он реагирует: как это может быть на твоей радиостанции? Как это может быть на российской радиостанции? Это не личные претензии. И я, собственно, понимаю, что скорее его задевает стилистика. Проблема заключается в том, что стилистика современной журналистики сильно огрубела. И мы на «Эхе» следуем, естественно, этой стилистике, имея в виду, что за окном эта стилистика жесткая, агрессивная, некомпромиссная, и она выигрывает. Не только в журналистике, но и в политике.

И это токсично, ты даже не замечаешь, как становишься несдержан, более груб, более агрессивен, больше огрызаешься. И вот эта стилистика для тонкого уха людей, которые давно привыкли слушать «Эхо», вызывает раздражение. Я все понимаю, но, к сожалению, противоядия не существует. То есть существует, но оно малоэффективно.

У нас ведь журналисты работают разных мнений, но я сказал, что как журналист «Эха Москвы» ты не можешь говорить про украинцев «укропы», а про сторонников независимости Донбасса «ватник». Вы не можете. Почему? Потому что я так решил. Потому что это ничем не обоснованное оскорбление. Еще начинают играть на внешнем виде — маленького роста, большого роста. Я говорю: «Послушайте, а если бы человек был другого роста, что-то в политике и в вашей критике изменилось бы, если бы он был не маленький, а великан, или, наоборот, не великан, а маленький? Вы чего себе позволяете? Вы политику анализируете или внешний вид? Ну, тогда вам на «Гламур». И это стало нормой во многом, и это заразно, и я с этой заразой борюсь. Я ее как бы пытаюсь профилактировать, но удерживать невозможно. Думаю, поэтому растет раздражение по отношению к нам и к другим медиа. Я сам по этому поводу раздражаюсь и все время себя останавливаю, чтобы быть не столь грубым в эфире. И то, что я позволяю себе в твиттере, не позволяю себе в эфире.

— А кто докладывает Путину и кто в итоге транслирует вам его недовольство? Громов, Песков?

—Откуда я знаю?

— И кем оно было вам доставлено тоже?

—Да. Это неважно, друзей у меня много (а конкурентов еще больше).

— Но теперь вам с ними уже не пить вискаря.

—Да, пока временно. И как мне сказал врач, это было очень смешно: «Запомните, Алексей, пиво [нельзя] — пожизненно». Мой первый пожизненный приговор — пиво долой… Я к чему — общая ситуация, она очень неприятная. Приходят [на эфир] люди, которые безобразными словами обзывают здесь и президента, и Навального, и Меркель…

— Президента обзывают?

—Ну, конечно. Есть же такие люди у нас. И что я должен делать с ними? Они к нам приходят, это наши гости. Они делают ставку на карикатуру, на сатиру, и это имеет право на существование. И в эфире есть такие карикатурные мнения, и они должны быть. И они должны быть. Эта история — запретить карикатуру — это вот со времен датских карикатур на Мухаммеда ведь.

— Похоже, это вас и спасает — карикатурный формат. Причем как либеральных фигур, так и консервативных.

—Так я и говорю:

Это наша страна, мы «Эхо», мы эхо, мы зеркало, мы звуковое зеркало, мы отражаем весь спектр мнений, которые существуют в нашей стране. И когда нам говорят: «Уберите этих ксенофобов…», — я говорю: «Я не могу убрать ксенофобов, потому что в нашей стране, как показывает изучение Левады, 15–20 % ксенофобов. Боритесь с ними в эфире, разоблачайте их в эфире, а не запрещайте их». Поэтому нас все критикуют, все нас не любят, мы несчастные, плачем от недостатка любви и со стороны власти, и со стороны оппозиции, и со стороны гражданского общества.

— Интервью Альбац с Навальным. Евгения Марковна считает, что 22 миллиона штрафа возникли именно из-за этого интервью. Что скажете сами? Нельзя теперь вообще уже никуда звать Навального?

—Я не считаю, что в интервью с Навальным Женя вышла за правила нормальной журналистской профессии. Я бы, конечно, провел его более жестко, но мы все разные и имеем абсолютное право на разные умения. Она разговаривала с ним стилистически так же, как Маргарита Симоньян разговаривала с Петровым и Бошировым.

— То есть нежесткий благодушный разговор с Навальным в наших реалиях, когда все кипит, — это уже повод [атаковать], прецедент?

—Скажу так: есть профессия, за окном может кипеть, и как главный редактор я должен это учитывать, но я не могу на это повлиять. Журналист как профессионал не может учитывать, что за окном кипит, он исполняет свою работу. Вот его научили как столяра делать стол, и он не может делать стол на двух ножках, он должен сделать на четырех, даже если дерева не хватает, так и журналист. Поэтому в моем понимании аудитория заслуживает к себе профессионального отношения. Это не вопрос Альбац и не вопрос Навального, это продукт, который создала Женя Альбац с Навальным и отдала нашим слушателям — сторонникам Навального, противникам Навального, равнодушным к Навальному, аналитикам. И в данном случае я ничего непрофессионального в этом интервью не нашел.

— А те ваши друзья, что они говорят?

—Друзья, они же в разных башнях [Кремля] сидят. Они, конечно, считают, что это история сдетонировала окончательно после этого интервью. Отношение там такое: «Ну, посмотрите, чего она говорит». Чего она говорит, а не он. И все. Тем более что повод частично был — связан с невыполнением правил. И схватили. Я всегда говорю,

Это решение, конечно, политическое, никакое оно не юридическое. Меня проконсультировали, я бы сказал, наши ведущие юристы, которые отнюдь не являются поклонниками Навального и Альбац. Срок прегрешения Жени Альбац истек давно. Это решение Пленума Верховного суда. Ну, ребят, ну хватит уже, ну какая здесь юридическая история? Здесь явное разорение и выживание Жени из страны, потому что, если у нее не будет журнала, чего ей здесь делать.

— Есть ли вообще смысл заниматься сейчас профессиональной журналистикой в России? Притом что дела в профессии, мягко говоря, неудовлетворительны.

—А их никогда нельзя было назвать удовлетворительными. И давайте четко разделять журналистику и пропагандистов. У меня будет простое объяснение:

Поэтому его задача — публиковать мнения, информацию, дискуссии. Пропагандист же все рассчитывает, поэтому факты, мнения, дискуссию, гостей он подбирает под ту цель, которую преследует. И это другая работа.

Тут был опрос, какие журналисты для вас самые популярные? В радиожурналистике я второй за Соловьевым. Я оскорбился. Не потому, что я второй, а потому что мы с ним разных профессий. Вы чего, ребята?

— Соловьев понимает это и гордится?

—Ну, конечно. Соловьев очень умный и очень талантливый…

— Пропагандист.

—Умный и талантливый человек.

А эфир [поверженному] Путину будет давать только «Эхо Москвы», как обычно это и происходит, понимаете? Мы даем эфир всем, и особенно тем, кого гонят — справедливо или не справедливо, неважно. Это наше правило. А у них правило — тех, кого гонят — [топтать]. На примере Немцова — я же помню, как Соловьев облизывал ему ботинки, на моих глазах — ему и Чубайсу. И что было потом. А у нас наоборот: сильный сам пробьется, слабому дай слово. И потом, каждый сильный может стать слабым — это надо помнить.

— Тем не менее пространства для профессиональной журналистики критически почти не осталось, разве нет?

Это инструмент, это не институция для него. Это мы думаем, что мы институты, а он считает, что это инструмент, и собственник нас использует. И если мы в плохих руках, то этот инструмент надо либо сломать, либо вырвать из рук собственника и сделать из него хороший. Что президент все 18 лет и делает абсолютно искренне. Он так считал, он так считает, он это делает.

— «Новую газету», «Эхо Москвы», «Дождь» и другие небольшие СМИ часто винят в том, что мы — витринная журналистика. Что, по сути, встроены в систему.

— Послушайте, так было. Я прекрасно понимаю, что одна из составляющих сохранения нас — это [роль] витрины для Запада. Но сейчас Путину абсолютно все равно, что думает Запад. Слушайте, у нас договор по ракетам разрывается, у нас санкции сплошные, какая ему разница, что по этому поводу подумает Трамп, Меркель или Макрон? И вот мы стремимся к нулевой витринной журналистике. Но я, например, точно понимаю, что, скажем,

В этом смысле мы для него полезны. Он понимает, что «Эхо» не поддерживает никакой политической силы, то есть не ведет войну против него. Мы никого не поддерживаем, а освещаем, как есть, он понимает, что мы не зловредны, и, самое главное — мы не является электоральным ресурсом. Ну, что такое «Эхо» с точки зрения выборов?

— Не фактор политики, да?

—Нет-нет, мы радио влияния. Мы говорили с ним об этом. Нас слушает истеблишмент, нас слушают люди, принимающие решения, и таким образом мы часть [принимаемых ими] решений. Это нормально. Но это может кончиться, если, что называется, скажут: «Надоели. Не фильтруете».

— Все неподконтрольные медиа в России могут сказать о себе то же самое. В таком случае действительно все работают на сохранение системы и существующего порядка вещей, ведь лучше не становится, как бы кому ни хотелось повлиять на решения и быть частью картины путинского мира.

—Мы не являемся частью картины его мира, но являемся частью картины мира всех слушателей «Эха Москвы», их значительно больше. Мы часть их ландшафта… Послушайте, мы не будем для него делать отдельные передачи, как для Ленина делали отдельный номер «Правды», мы этого делать не будем. Мы создаем продукт, выкладываем его на полочке, дальше проходят люди и берут или не берут этот продукт, всё. А если думать иначе — это тогда пропагандистская история: а как же нам повлиять на президента? Да невозможно так работать, это другая работа. Вот вся история с Бошировым и Петровым. И когда все СМИ писали, я понимаю уровень его недовольства, но, извините ради бога, это факт, существующий в общественном пространстве, мы с вами не можем про это не писать, мы не можем про это не говорить, и мы к этому относимся очень серьезно, потому что я считаю, что это дэмидж для моей страны.

И когда мы это сообщаем, мы хотим, чтобы все люди задумались. Не согласились, а задумались. Мы публикуем все, что было на эту тему. Я понимаю, что этим недовольны, но надо вспомнить, что я был вторым русским журналистом, который приехал в Солсбери через полтора месяца после попытки отравления. Туда вообще никто не поехал, кроме РЕН-ТВ — кругом все больные, что ли? Нет, просто ленивы и нелюбопытны, ведь все по интернету можно. А я прошел ногами весь маршрут, поговорил с полицейскими, которые там стоят, и выяснил, например, интересную историю, что там полицейские ротируются каждые две недели. И это наша работа, это просто работа, не больше. Я не знаю, кто [отравил Скрипалей]. Может, отравились, как говорит племянница Виктория, несвежими крабами. Не знаю. Но я публикую все.

— Зачем?

—Чтобы мои слушатели могли делать правильные выводы, я для них публикую, а не себя.

А каждая публикация вызывает массу звонков, нареканий. Я говорю: «А чего не так-то? Вот газета «Гардиан», например, написала, мы сделали перевод и опубликовали, вот судья вынес решение по делу Литвиненко, мы перевели 359 страниц и опубликовали. Зачем? Чтобы наши слушатели составили собственное мнение. Не мое мнение, а собственное мнение, имея максимальное количество фактов, мнений и гостей.

— Но на что это в итоге влияет-то? Смысл какой?

—Никакого. Смысл жизни — смерть. Никакого.

— Два года назад вы мне за этим столом говорили, что идея «Эха Москвы» — это «быть ингибитором отравления»…

—Абсолютно, да.

— Но теперь, спустя два года, вы сами видите масштабы отравления. Замедления, мягко говоря, не видно?

—Да и «Эха» [в таком масштабе] не видно. Но послушайте, у меня нет задачи, хотя мы и массмедиа, как-то влиять на массы. Мы предлагаем набор продуктов, дальше люди сами, внимание — сами выбирают.

— Это про рынок. А я вас про миссию спрашиваю, которая у вас не реализуется, и какой смысл что-либо продолжать.

—Это вы так считаете, Павел, что она не работает. Если бы миссия не работала, то наших уважаемых слушателей было бы в Москве не 900 тысяч, а 500 тысяч. Они бы просто от нас уходили. А они не уходят. И мы сохраняем в людях критический настрой. Мы их путаем, наша миссия — путать, миссия в том, чтобы заставить людей задумываться. И про нас поэтому говорят: они чего-то тут передали [важное], но они, конечно, говнюки, на «Эхе»…

— Путать — это уже не про замедление отравления, это другая миссия.

—А это неважно. Важен факт. Важна публикация. Хотя мы сами не проводим расследования, я уже говорил.

— Кстати, это тоже составляющая безопасности радиостанции?

—Нет, ведь мы же все равно публикуем это все как публикаторы. И в том числе многие очень острые расследования. Вот могу рассказать вам историю с Золотовым Виктором Васильевичем, потому что я его знаю, хотя не общаемся уже давно.

И дальше он сам сказал: «Я вспылил, дурак». Это он про себя сказал публично. То есть я был прав. А теперь надо копаться и разбираться, в чем обвинения Навального существенные, а в чем они политические. Потому что я не готов рассуждать насчет сезонных цен на капусту. Но я разговаривал с крупнейшими поставщиками капусты, и они говорят: «Леш, ты не понимаешь, это сезонные цены, так нельзя сравнивать, ну это просто неправильно. Когда у тебя 300 тысяч человек, у тебя идут огромные объемы по всей стране…» Я говорю: «Ребята, я не могу, вы мне напишите, я не понимаю, чего вы говорите». Но при этом надо дождаться ответа Росгвардии по конкретным [претензиям]. В суде, наверное, если там какая-то компания подала на Навального. Возьмем материалы суда и дальше уже будем докручивать. Но в любом случае мы это опубликуем и ответы опубликуем. И Золотова публикуем с его ответами. Вот есть Навальный, есть Золотов — кому хотите верьте, проверяйте. Кстати, эти поставщики капусты на меня сами вышли со словами: «Слушай, ну, у тебя на сайте посмотрел…»

— Последнее время много разговоров про некую расцементировку вертикали власти. Что президент утратил интерес к внутренней политике и все начало бродить само по себе. И вот тот же Золотов.

— Я не думаю, что это расцементировка. Я думаю, что стало очень много источников информации, в том числе анонимных телеграм-каналов, которые вещают как бы от разных башен [Кремля]… Вот я вам скажу, что знаменитое письмо Белоусова [про изъятие сверхдоходов у компаний] у меня появилось одновременно с [анонимных каналом] Незыгарь. Но, в отличие от Незыгарь, я начал его проверять. А он молодец, его опубликовал, и все ссылались на него. И хорошо, мы тоже ссылались на него. Я к чему — все эти источники информации стали как бы фронтменами разных башен. Если раньше вся борьба была, как говорил Черчилль, «у бульдогов под ковром», то теперь у каждого «бульдога» есть такая «птичка». Знаете, есть симбиоз — носорог и птичка? Носороги бьются, а птички чирикают, каждая сидя на своем носороге. Так было всегда, но раньше птичек не было, а сейчас вот они, птички. И поэтому очень трудно ориентироваться и возникает полное впечатление, что во власти ведутся информационные войны.

— Но все-таки очевидно, что Путина перестала интересовать внутренняя политика, а только спасение планеты. И на этом фоне…

— Слушайте,

Причем понятно, что он не знал, что скажет какой-нибудь губернатор, там сидит сорок губернаторов, а он все держит в голове, он без бумаги: «Вы меня дурите. У вас тариф такой-то, это стоит столько-то…» То есть он это знает. А мы же пресса, мы же цепляемся к каждому слову — «все пойдем в рай» и так далее. А когда ты начинаешь читать внимательно стенограмму, ты видишь, что он готовится по мелочам. Такое микроуправление, может быть, неправильно. Тем более что да, сейчас у него главная задача — это спасение планеты. Конечно, для него Трамп важнее, чем губернатор Приморья для него, но при этом он все равно вникает. Страна в ручном управлении — и в этом проблема. Мы это видим по губернаторским выборам. До сих пор не нашли и. о. губернатора на Сахалин.

— А вы говорите — нет расшатывания. Губернаторы, Золотов, ГРУ и Солсбери — это только последние месяцы.

—Ну, про Солсбери — не ново: и раньше казнили предателей. Просто люди [о власти], как саудиты с Хашогги, не просчитали последствия.

И здесь [также думали]: ну, умрет дома человек. Предыдущий опыт показал: никаких серьезных последствий не было. В том числе по Литвиненко не было действительно серьезных. Ну, английские спецслужбы не общаются с российскими. Обойдемся. Еще какой-то русский умер, у третьего инфаркт. Ну и что? Ну, покричат, вышлют 10 дипломатов, и мы вышлем 10 дипломатов. А [в Солсбери] накопилось и сдетонировало… На мой взгляд, в Москве просто не просчитали последствия, потому что привыкли к тому, что последствий раньше не было. За войну в Грузии не было последствий. Поэтому был Крым и поэтому Донбасс. Вот если бы за Грузию наступили последствия, может быть, и не было бы Донбасса. Ну, Крым — отдельная история.

— Как объясним ситуацию с поражениями губернаторов, получивших поддержку Кремля?

—Дело в том, что все работало до сих пор. Почему перестало? Во-первых, накопилась усталость, а во-вторых, извините, перешли к честному подсчету голосов.

— Зачем?

—Потому что ну вот захотелось, чтобы все честно. Потому что народ любит, обожает и поддерживает [президента]. И зачем чего-то там подделывать, когда народ и так любит. А потом оказалось, что его народ обожает, а другим передать это нельзя. Это очень хорошо видно по истории с Зиминым в Хакасии.

— Если держишь удочку, это еще ничего не значит?

—Да. Зимин лично близкий, они общаются в нерабочее время. И Путин туда приехал [его поддержать]… А ведь он себя с поражениями не ассоциирует, чтобы вы понимали. Значит, он был уверен, что Зимин выиграет. Там сказали: «Все отлично, Владимир Владимирович, спасибо вам большое, дальше мы сами». Но оказалось, что благость не передается. То есть раньше передавалась, а теперь не передается.

— Почему?

—Люди теперь говорят: «Мы вас, президента, любим и уважаем, но, слушайте, у вас какие-то странные бояре». Вот история, мне кажется, в этом — когда просчитались по последствиям. Что история с Хакасией, что история со Скрипалями, что история уже не наша с Хашогги в Саудовской Аравии — она о том, что когда ты привык, что последствий нет или они только розовые, и все идет, как ты это запланировал, а потом дает о себе знать хвост кометы. Ты летишь, а хвост-то остается и рассеивается, рассеивается… То есть он действует по парадигме предыдущего царствования.

— Последний вопрос про Путина. Что вам слышно про конституционную реформу, о которой столько разговоров в последнее время?

— Вернемся на шаг назад, к идеологии. Уйти в тяжелое для страны время — это в его понимании дезертирство.

«Ребята, да, тяжело, но вы что, побежать решили? » И поэтому если все это сплавить — да, безопасность, да, миссия, да, дезертирство. Сложили и…

— И получается пятый срок?

—Да, пятый срок. Условно. И каким образом можно это сделать? Есть варианты. Они обсуждались и предыдущей администрацией. В принципе, сидели люди, наливали друг другу томатный сок (они сейчас абстиненты, все за здоровый образ жизни, теперь и мне придется к ним присоединиться). Они сидели и разговаривали: «Ну, вот если шеф захочет (ну, предположим, он не высказывается), вот как это можно сделать юридически?

А можно просто изъять норму про два срока одним движением руки. А можно еще переконструировать все управление, которое, если оно покажется ему неэффективным, сделать Госсовет. А не лучше ли совместить миссию и объединиться с Белоруссией? А куда мы денем тогда Александра Григорьевича?» И вот эти разговоры, они существовали еще в предыдущем мандате.

Сейчас очевидно, что сроки подходят, 2024-й не за горами, это кажется, что пять лет, а они пролетят незаметно. И вот придут царедворцы и скажут:

Думаю, что мы уже где-то в 2021 году, а там выборы в Думу, то есть то большинство, которое будет изменять или утверждать новую конструкцию, — мы уже все поймем.

— То есть действительно самое «веселье» еще впереди.

—Я считаю, что вот этот его мандат, он, в отличие от других, мракобесный. Он ведь всегда был светским человеком, все его реакции были как у взвешенного светского человека. А в этом мандате мы видим резкое усиление именно религиозно-идеологической позиции, а не просто идеологической. Кто-то говорит, что это из-за [близости] Тихона Шевкунова, но я бы это связывал с его изменившимся представлением о мире, для него это сугубо прагматичная история, а еще и мистическая.

— Какие последствия для нас всех?

— Ну, думаю, что последствия будут индивидуальные. Слушайте, я же человек, которому впадать в депрессию не свойственно не потому, что я такой веселый дебил, а потому, что — зачем? Мы работали. Что изменилось? Ну и работайте. Если вам надоело работать, я понимаю. Если вы ставите на какой-то результат, как на олимпийскую медаль, тоже я понимаю. Только не надо было ставить. Я всегда говорю: «Нет никакого конечного результата».

— И снова — как вы тогда мотивируете своих журналистов?

Когда президент говорит: вот по «Эху» чего-то там сказали… Ребята, мы достучались! Надо гордиться тем, что ты делаешь.

А как там люди потребляют — это не к нам. Мы можем делать все что угодно, и люди могут не потреблять или потреблять неправильно. Еще раз: мы должны вносить смятение, мы должны заставлять людей задуматься.

— Будете дальше вносить смятение и нарываться, да?

—Безусловно. Это и делаем. Знаете, каждый журналист «Эха» крайне неудобный и отвратительный персонаж, вы здесь не найдете ни одного сю-сю-сю, просто ни одного, отвратительные люди. Но мне все равно, потому что они работают. Они как пекари — стоят там на кухне и без остановки пекут пирожки, а я — у прилавка, стою и продаю. Вот и все. Хотите — берите, хотите — нет!

— Ну, с днем рождения.

— Спасибо!