— В рамках декабрьского обмена были освобождены в основном рядовые участники конфликта и местные жители. Как быть с так называемыми «медийными» пленными?

— Если бы сразу отдали всех «медийных», то про тех людей, которые не медийные, просто бы все забыли. Поэтому чтобы формат «всех на всех» был в конечном итоге реализован, Украина и Россия оставляют тех, кто наиболее ценен. Просто невозможно было сразу обменять всех на всех, потому что постоянно возникают противоречия по спискам, нежелание отдавать некоторых людей, и очень тяжело этапировать всех одновременно так, чтобы это было безопасно.

Второй этап буквально сейчас уже начинается. Козлову Надежду, которая взорвала гранату, покалечила себя, осталась без руки и без ноги и даже родила ребенка в тюрьме, отдали сейчас на оккупированные территории. И Романа Савкова, попавшего в плен военнослужащего Украины с сахарным диабетом, сейчас должны отдать по обмену на Козлову. Это не будет такой зрелищный обмен, как первый этап, потому что это люди больные, и их отдали как можно быстрее, потом у них будет лечение, и только потом их можно будет показывать [на публике]. И, наконец, основной обмен в рамках второго этапа должен состояться где-то до середины февраля, когда отдадут еще людей, которых в первом этапе отказались отдать. Это вот как раз те «медийные» лица, как вы говорите, которых оставили на потом.

— Это пленные россияне Агеев, Гаджиев, Сидоров и другие? И пленные украинцы Сенцов, Клых, Гриб?

— Там могут быть эти россияне. Но вот будут ли перечисленные украинцы — пока вопрос. Сложные переговоры. Сенцов и другие украинцы — это политзаключенные, которых держит Россия, и их, по идее, надо менять как раз на Агеева, Гаджиева и так далее. Почему? Потому что когда Путин заявил, что россиян в Донбассе нет и в Крыму их тоже не было, то автоматически этими словами он вывел граждан Российской Федерации с военными билетами за рамки минского процесса. Точно так же он вывел за рамки Минска и украинских политзаключенных, таких как Сенцов, Кольченко, Карпюк, Клых, потому что не признает их участниками противоборства. При этом он хочет получить своих людей, но не отдавать «медийных» украинцев. Это неправильно, это вызывает наше недовольство. В таком случае нам нужен отдельный формат, когда мы сможем обменять русских военных пленников на украинских политзаключенных.

— Когда появится ясность насчет списков?

— Думаю, придется ждать до весны. Все может случиться под ваши президентские выборы или сразу после них. Потому что если Россия хочет провести чемпионат мира по футболу в июне, то ей нужно понимать, что спортивные состязания — это тот самый момент, когда можно показать благородство, сделать красивый милосердный жест. В противном случае Россия должна понимать, что спорт возможен там и может его проводить тот, кто не ведет войну, кто не нарушает права человека. Возврат всех политзаключенных в Украину может быть оформлен как условие проведения чемпионата по футболу.

— Вы сейчас свои мысли говорите или это где-то обсуждается?

— Все это обсуждается. Я сама писала предложения в FIFA.

«В потере Крыма одинаково виноваты Турчинов, Порошенко и Янукович»

— Не поздновато ли для выставления условий? Или вы надеетесь, что Владимир Путин проявит милосердие и благородство?

— Нет, я не надеюсь. Я взываю исключительно к прагматизму и выгоде. Нужно сделать так, чтобы стране-агрессору России тоже было выгодно. Я говорю про санкции, их можно пересмотреть, а можно усилить. Это все может быть в преддверии матчей: отменят или не отменят. ФИФА знает эту ситуацию, и я писала в ФИФА, и другие [политики]. И ФИФА поняла, что действительно идет война, что есть незаконно удерживаемые люди и что мы не против спорта, а мы за мир. А спорт для России — это такая тема, на которой очень легко все изменить. Россия в разгар допингового скандала тоже думала, что ей все сойдет с рук, но нет. С футболом тоже очень вероятны сюрпризы, к этому приложены многие усилия [с украинской стороны]. Если вы хотите этот футбол, то будьте добры, ведите себя прилично, верните наших людей.

— Вы упомянули про страну-агрессора, но ведь вы не проголосовали за утверждение этого статуса в отношении РФ.

— Когда я голосую за внутренние законы Украины, я понимаю, что я несу ответственность за закон в целом, а закон о реинтеграции прописан довольно плохо. Там есть коррупционные составляющие, расширяются права президента.

Назвать Россию агрессором — это просто. Это я и сама подтверждала все два года, пока находилась в российском плену. Но если мы будем говорить о том, как прописан закон, то я против того, чтоб президент получал право единолично решать вопрос о вводе войск, о военном положении. В конституции Украины говорится, что это прерогатива исключительно парламента, это должно быть его решение.

Второй момент — это контроль [за перемещение] товаров через линию разграничения, там заложено много коррупционных составляющих. При этом как таковых мероприятий по деоккупации там почти нет. Не закон надо было принимать, а стратегию общую…

— А какая должна быть стратегия, если Украина вообще не в состоянии что-либо сделать для деоккупации?

— Мы не будем обсуждать с вами стратегию, которая должна быть в Украине, хотя бы потому, что вы гражданин Российской Федерации. Это решать нашей стране, как реализовывать эту стратегию.

— То есть никаких соображений нет?

— Весь мир ведет эту дискуссию. Обсуждает, кто что может мирно сделать. Какая структура и что будет делать…

— Военным образом Украина тоже не смогла отстоять ни Крым, ни Донбасс. 15 тысяч военных в Крыму не сделали ничего.

— Крымские военные могли сделать все, но не было политической воли, приказа. Давайте будем разделять…

— Военные же давали присягу, зачем ждать приказа сверху?

— Присягу дает каждый солдат — защищать свою Родину. А дальше у каждого солдата есть инструкция по мирному и по военному времени. Если не было военного времени, значит, солдат не исполняет ту часть инструкции, которая прописана по военному времени. Только политическое решение должно было дать разрешение на военное положение, и приказы бы заработали.

Я не могу обвинять каждого солдата, который защищал или не защищал часть… Нужно, чтобы были команды от командира части как минимум и от высшего командования. Если этих команд не было, солдаты ничего не могли сделать. Я хочу защитить каждого солдата и сказать, что все решения на то время должен был принимать Турчинов, должен был принимать Янукович, пока он еще был [президентом], должен был принимать Порошенко. Вот эти три лица одинаково повинны в том, что отобрали Крым и что в Украине началась война на Донбассе.

— То есть не Россия?

— Россия, но эти руководители не смогли ничего сделать!

«Я была против линии Киева, даже когда находилась в плену»

— Вас называют человеком Медведчука, мысли которого вы часто разделяете. Вы, правда, с ним заодно?

— Я с Медведчуком даже не знакома.

— Но ваша сестра с ним много общалась, договаривалась о вашем обмене.

— Много времени — это вы утрируете. Общаться можно с хорошим другом. Да, моя сестра с ним встречалась несколько раз исключительно для того, чтобы освободить меня. Точно так же моя сестра помогает организовать встречи другим людям, у которых в плену родные, и моя сестра помогает им достучаться и связаться с Медведчуком, она это делает, и дальше родственники встречаются сами. А Медведчук — это украинский деятель политический, он знаком с Порошенко, он знаком с Путиным, со всеми, он знает больше людей, чем я. Полномочия ему делегировал Порошенко, а не я. Если оценивать его работу в этом процессе, то есть его действия и есть результаты. Без его участия результата тоже не было бы. Есть общая работа [по освобождению людей], и я думаю, это очень хорошо.

— Вы согласны с популярной оценкой, что Медведчук использует тему обмена пленными для продвижения пророссийской повестки и вносит разлад в нынешний украинский дискурс?

— Я бы не сказала, что он вносит разлад… У нас, в отличие от России, все-таки демократия и свобода слова, поэтому каждый человек имеет право говорить, что считает нужным. Ему могут оппонировать, быть несогласным с его мнением, но некоторые политики в Украине, демонизируя Медведчука, по факту делают ему результат [в виде роста популярности], которого бы сам Медведчук никогда бы не добился. Потому что идеи «русского мира» в Украине умерли и стали непопулярны ровно в тот момент, когда лег первый убитый украинский солдат, когда была забрана первая украинская территория. Поэтому с Россией у нас нет больше ничего общего.

— Но Медведчук-то остался.

— Нет, Медведчук не остался общим. Медведчук остался украинцем, он в принципе родился в Украине, и он украинский деятель. То, что у него есть свое мнение, так оно у каждого человека такое. И не факт, что оно будет воспринято или войдет в сердца людей так, как этого хочет российская власть, будь он хоть, как вы говорите, самый мощный агент влияния.

— Есть мнение, что своей активностью в мирном урегулировании вы тоже противопоставляете себя официальной власти, Верховной раде, СБУ…

— Есть официальная дипломатия, а я действую как «народная дипломатия». Я украинка, я часть своего народа, я прошла этот путь, и я, как никто, имею право этим заниматься. Пытаюсь сделать все возможное, чтобы свободу получили все, кто еще до сих пор в плену. Поэтому моя линия всегда будет отличаться от политической линии властей Киева. Я была не согласна с ней, даже когда находилась в плену в России.

— Какая была «народная дипломатия» в вашем случае?

— Постоянно проходили по всему миру акции, люди стучали во все двери, деятели культуры, артисты. Моя сестра связывалась с тем же Медведчуком, хотя тогда еще [его участие] не было официальной линией по освобождению политзаключенных в России. «Народная дипломатия» проявляется во многом: это люди, которые держат связь с оккупированными территориями, организации матерей помогают доставлять туда посылки. То, что вы, Павел, возили мать Агеева сюда в СИЗО, а потом она встретилась с матерью Клыха — тоже «народная дипломатия».

Вообще, каждый журналист, который не делает заказные материалы или пропаганду, уже осуществляет «народную дипломатию», формируя здоровое информационное пространство. Слова матерей — то же самое. И хотя одна украинка, а другая россиянка, им несложно сделать заявления, им несложно попросить президента Украины и президента России, потому что они матери. Вот это и есть «народная дипломатия».

«Сегодня в меня бросают камни, а завтра снова будут бросать цветы»

— Хотел спросить про ваше нынешнее место в политике. Ведь буквально за год из героя Украины и политика № 1 вы стали абсолютным антигероем страны…

— Мне абсолютно безразлична эта ситуация.

— Но это же неправда.

— Почему вы судите по себе? Я не знаю, почему у вас такой странный подход. Я, еще находясь в тюрьме, написала книгу, где я написала предсказание себе, что со мной будет. И я прекрасно знала, что выйду я героем, а на второй день буду уже уничтожена. Первые мои слова, которые я сказала: «Вы сейчас дарите мне цветы, а завтра будете бросать камни». Вы думаете, я не понимала? Когда вы говорите, что это неправда, значит, вы так и не поняли меня. Знаете, почему? Потому что я знаю, что завтра мне опять будут дарить цветы.

— За что?

— За что? Я опять буду героем. Я верю в то, что делаю все правильно. Если бы я там [в тюрьме] умерла, то была бы героем вечным и назавтра была бы просто тихо забыта. Геракл совершил 12 подвигов подряд для того, чтобы быть постоянно героем.

— Ну пока вы только совершили 12 спорных вещей с точки зрения поддержания своего реноме. Например, после освобождения вы поехали в Москву, столицу страны-агрессора.

— Для поддержки Карпюка [на суде].

— Затем вы встретились с Захарченко в Минске. Затем отправились в «ДНР» и «ЛНР», не посоветовавшись со своим политическим руководством. Затем хвалили Медведчука. Я не говорю, что это плохо, я говорю, что все это уничтожило ваш кредит доверия на Украине.

— Нет, вы неправы абсолютно во всем. Я попробую развеять ваше ошибочное мнение. Во-первых, герой — это человек, который обычно является белой вороной. Герой — это тот, кто всегда все делает не так, как другие. Не надо было ожидать от меня, что, когда меня назовут Героем Украины, я, получая эту Звезду, стану другим человеком. Мне всегда было намного проще говорить правду, хотя это странно для многих. Я могла бы стать еще одним Афанасьевым или Жемчуговым, которые вышли из плена, прошли очень тяжелый путь, тоже получили Героя, но начали поддерживать официальную власть Украины. Чего они добились? Ничего.

— А вы чего добились?

— Можно сказать, что и я ничего не добилась. Но я избрала свой путь для достижения общего с официальной властью результата. Если бить вместе в одну и ту же цель из разных позиций, то это более эффективно. Насчет поездки в Россию. Для меня это хуже чем агрессор, это страна-враг. Я не могу сказать, что для меня враг каждый российский человек, нет, но сама система, само государство как империя — это враг. Я поехала туда, чтобы показать нашим ребятам, которые там сидят, что путь на свободу возможен, если я свободна, вы тоже будете. Представьте, Карпюк уже знал, что его закроют, что это его последний суд, что будет приговор и больше он не увидит никого, и как важно в такой ситуации увидеть людей, которые закричат: «Слава Украине! Героям слава!» и «Ребята, держитесь!».

Дальше вы говорите: не посоветовалась с политическим руководством. Так я не обязана советоваться с политическим руководством. Каждый гражданин Украины имеет право жить [как хочет], имеет право ездить в Белоруссию…

«Я не продалась политикам: ни российским, ни украинским. Хотя предлагали»

— Но вы входили в партию Тимошенко.

— Я написала заявление еще до того, как ехать в Москву. Я не хотела подставлять партию, поэтому я сразу написала заявление о выходе. Они не вывели меня из фракции, но я уже не была членом партии. По закону ничего не было нарушено.

— Я не про закон, а про новые этические нормы в украинском пространстве.

— Если бы я боялась потерять свою политическую репутацию, я бы стала таким же обычным политиком, как все наши политики, такой же грязью, таким же слабым существом, таким же продажным. Я потому и остаюсь собой. Воскрешение героя будет обязательно, потому что я докажу, что если путь, который человек выбирает, — правдивый, то он всегда выведет на свет. Я не продалась политикам: ни российским, ни украинским. Хотя предлагали.

— Тем не менее в чем вы видите свой героизм? Что хорошего в том, что вы поехали в Минск к Захарченко, то есть какая польза была от поездки?

— После этой встречи отпустили двух женщин. Это проигнорировала вся информационная политическая пропаганда Украины и даже России. [В «ДНР»] отдали двух женщин, просто так, и они вернулись на территорию Украины. Я им сказала, что людей нужно отдавать, и кто-то должен сделать первый шаг. У меня нет людей, я не Порошенко, у вас есть люди, вы держите их у себя в плену, отпустите людей. Затем был возвращен Украине Тарас Колодий, последний из «киборгов».

Когда было озвучено, что донецкая и луганская стороны, оккупированные территории, смогли сделать первый шаг, об этом заговорили в Европе, об этом заговорили везде, что я встречалась, Порошенко должен был перекрыть этот медийный скандал, и он отдал 15 человек, сказав, что это в одностороннем порядке, вроде бы как не замечая этих двух женщин и Тараса Колодия. Просто сказал: «Я отдаю, я делаю сам первый шаг». Фокус в чем: нужно заставить обе стороны казаться лучше.

Следующий полезный момент — моя поездка на оккупированные территории зимой 2017 года. Я там смогла зайти в колонию. Это первый раз, когда вообще можно было увидеть колонию и тех, кто там есть. До этого наших вообще не пускали. Так мы узнали, сколько там находится людей. Мы верифицировали списки. Я нашла шестерых людей, местонахождение которых до этого было неизвестно. Я показала тогда украинским и российским политикам, что нужно делать верификацию. После того как я вернулась, верификация началась, о ней заговорили в минском процессе…

— В ваших списках затем обнаружилось много неточностей.

— Конечно, много неточного. Но это была вообще первая верификация. Меня просили люди: родители, близкие, несогласные с ДНК, они просили: пожалуйста, найдите наших детей, возможно, они живы, внесите их в списки. И я поехала с этим списком искать людей. Я нашла какую-то часть, а с оставшейся надо было продолжать работать.

Конечно же, меня постарались отстранить от этого процесса и не дать мне возможности больше ездить туда. Тем не менее процесс верификации стартовал с обеих сторон. Украинский омбудсмен Валерия Лутковская ездила с представителями оккупированных территорий по украинским тюрьмам, посмотрели людей, подтвердили их людей. В «ЛНР» и «ДНР», к сожалению, больше никто не рискнул поехать, хотя надо было бы точно так же, как Валерия Лутковская с матерями с той стороны ездила по Украине.

«Если Ерофеев и Александров — настоящие воины и не побоятся, то я приеду к ним»

— Кто вам обеспечивал безопасность в Донецке? Кто был гарантом?

— Никто никогда нигде гарантом не был. От пули не защитит никакой гарант. Сначала я просто сказала, что нужно разговаривать с Захарченко и Плотницким, потому что они командиры тех подразделений, которые держат наших людей. Прошло некоторое время, и мне пришло предложение встретиться в Минске. Я не спрашивала, гарантирует мне кто-то безопасность или не гарантирует. Мне через волонтеров передали предложение. Поедете? Поеду. Все. Я поехала. Я не спрашивала, где стоят камеры, где стоит охрана, как я буду жить. Я приехала на разговор с Плотницким и Захарченко, поговорила и уехала обратно.

— Потом они говорили, что Савченко ничего не решает.

— Ничего страшного. Они тоже ничего не решали. Но это есть «народная дипломатия». Люди же не президенты, они не решают, но они могут заставить президентов решить.

— Было много разговоров о том, что Ерофеев и Александров якобы убиты в России, эти слухи распространяет как российская, так и украинская пропаганда.

— Чтобы солдаты знали, что если поедут воевать, попадут в плен и с ними поступят точно так же.

— Поэтому у меня вопрос. Раз вы были фигурантом обмена «Савченко — Ерофеев — Александров», то вы совершенно легитимно могли бы попросить о встрече с ними?

— Я, конечно, не знаю судьбы Ерофеева и Александрова, но надеюсь, что Россия своих не убивает. Не убивает тех, кто исполнял приказы власти, и думаю, что действительно с ребятами все хорошо. Отвечая на ваш вопрос, скажу, что «народная дипломатия» в том и заключается, что каждый человек, который освобожден, вставая в ряды борющихся, способствует возвращению своих соотечественников-пленных.

— Если он порядочный человек.

— Александров и Ерофеев тоже могут бороться за тех, кто в плену в Украине. Поэтому для общего дела я считаю вполне уместной встречу с двумя российскими солдатами. Даже считаю, что это нужно сделать. Тем более что Ерофеев в интервью сам говорил, что хотел бы на свободе встретиться со мной.

— Если я устрою эту встречу, вы готовы приехать на нейтральную территорию?

— Найдите их, и я приеду. Уж точно мне угрожает куда меньшее, чем этим двум людям в России. Поэтому, если они не побоятся и покажут все-таки, что они настоящие воины и что им небезразличны судьбы их соотечественников и сослуживцев, то я приеду на эту встречу, даже если для меня это будет рискованно.

— О чем вы хотели бы поговорить с ними?

— Я опишу им тот путь, который прошла сама. Расскажу о тех методах, которые мы используем для защиты и освобождения своих. Я дам им советы, как они это могут сделать у себя. А они могут рассказать, как они борются за своих. Я знаю, что есть группы в России, которые действительно хотят освободить своих. И на меня эти группы тоже выходят, хоть и тайно, российские волонтеры, которые тоже, боясь жить в своей репрессивной стране России, все-таки делают какие-то попытки, собирают списки, доносят как-то информацию. Нам есть о чем поговорить.

Киев