Петр Порошенко (10%), Михаил Саакашвили (7,3%) и Юлия Тимошенко (6,4%) по итогам 2017 года возглавили рейтинг самых авторитетных украинских политиков. При этом 43% опрошенных не смогли назвать уважаемым ни одного местного политика. Такие данные приводятся в социологическом исследовании фонда «Демократические инициативы» и Центра Разумкова, проведенном во всех регионах страны, за исключением неподконтрольных территорий.

Несмотря на скромные в абсолютном выражении цифры, лишенный украинского гражданства Саакашвили оказался одновременно самым цитируемым украинским политиком.

За прошлый год энергичный экс-лидер Грузии успел разругаться с президентом Порошенко и генпрокурором Луценко, подружиться с Юлией Тимошенко и замириться с Игорем Коломойским, хотя еще год назад призывал отправить его за решетку.

Скандалы и противоречивые истории, связанные с его именем, лишь добавляют ажиотажа. Сам Саакашвили пользуется шумихой, раскручивая идею новой украинской революции.

Власти страны пытаются остановить бойкого революционера при помощи компромата. В декабре 2017 года генпрокуратура Украины опубликовала запись якобы переговоров Саакашвили с беглым олигархом Курченко, где обсуждалось финансирование протестов. Саакашвили назвал пленку «абсолютным фейком», хотя так и не ответил на вопрос «Новой», почему до сих пор не подает в суд.

В интервью спецкору «Новой» Павлу Каныгину бывший грузинский президент рассказал, зачем Украине новая революция, как она отразится на России и что он будет делать, придя к власти.

«Для радикальных перемен моего премьерства недостаточно»

— Зачем вы залезли тогда на крышу?

— Мне [силовики в момент ареста] глушили во всем доме связь, а как-то надо было послать сообщение через Telegram.

— Кому?

— Соратникам! Залез, и сразу все отправилось, разлетелось.

— В одном из интервью вы говорили, что Порошенко пытается выдавить вас в Польшу или в Голландию, и вы еще сказали: «Что я там буду делать?»…

— Лучше было бы в проруби где-то утопиться, чем где-то еще жить.

— Но правда, чем так привлекает бойкого грузина эта страна?

— Я почти 13 лет своей жизни прожил в Украине. Пять лет учился, два года в армии, после учебы еще несколько месяцев здесь пробыл.

— Это было во времена Советского Союза.

— Какая разница? Я был участником обеих революций, я был одним из организаторов первого Майдана. И очень помогал во втором. Значительная часть моей жизни ушла на Украину. На Польшу или еще на кого-нибудь вряд ли у меня когда-нибудь уйдет столько времени. И я не отличаю Грузию от Украины, для меня украинцы — практически родной народ. Они меня усыновили, и они мне нравятся. Очень много эмоций, времени, сил инвестировано сюда. Киев для меня — это родной город, Одесса очень похожа на Грузию и напоминает мне детство. По типажу, характеру люди очень похожи. С Украиной у меня очень сильная эмоциональная связь, это вторая родина.

— Родина, выходит, там, где эмоции и движуха. Или власть?

— Энергия перемен.

хотя в Украине по-русски говорят очень многие. Да, у всех есть общий советский базис. Но есть и другие черты. Есть национальная идея. Украина — это большая страна по своей природе, но у нее нет психологии большой страны. Тут местечковость. Украинцы считают себя меньшинством. Они всегда были меньшинством в составе большой империи. Именно поэтому украинцы и грузины лучше понимают друг друга. У украинцев нет своей имперской идеи. И когда я говорю, что Украина должна стать мощной державой в Европе, их это не возбуждает, для них это не национальная идея — стать сверхдержавой. Их удовлетворяет просто статус отдельной страны.

— Что значит стать супердержавой?

— Посмотрите на размер и ресурсы [Украины]. По своим ресурсам она может стать ведущей страной в Восточной Европе. Региональной державой, устанавливающей стандарты жизни для региона. Как когда-то делала Грузия. Да, Грузия — маленькая страна, но мы создали стандарты в области реформ. Украина тоже может завоевывать влияние в регионе «мягкой силой». Никому не угрожая и не запугивая, как Россия, но являясь привлекательным стабилизатором. Сюда будут стремиться люди из соседних стран, в экономику знаний, где не будет и намека на империю, которая желает грубой силой контролировать регионы мира. Такая имперская идея до сих пор сидит лишь у народа России, а нам этого не нужно.

— Но разве не украинцы и один известный грузин десятилетиями внушали русским эту имперскую идею?

— Я не думаю, что в этом причина. Просто в целом другая специфика национального характера и истории [у России]. Вот, например, в Украине было магдебургское самоуправление городов, чисто европейское.

Украинцы более хаотичны, в России многие вещи более упорядочены, и это плюс. В Украине гораздо труднее получить результат, но и в этом тоже можно найти плюс. Если изменить политическую систему, то свободолюбие, хаотичность, «гуляй-поле», «махновщина» помогут бурному экономическому развитию.

«Украинские госструктуры инстинктивно считают врагом «америкосов», сам это слышал»

— Вот я сегодня был в проруби, меня чуть на сувениры не растащили. Все спрашивают, почему я так популярен среди обычных украинских людей. То, что они иностранца могут принять как своего и признать его лидером, безошибочно говорит, что это открытая страна, и в этническом плане тоже. Украина — последний плавильный котел в Европе. Это страна, состоящая из разных частей, которые не объединяет больше ничего, кроме государственной идеи. Это же реально — разные языки, разное историческое и географическое прошлое, разные традиции…

— То же можно сказать и о России.

— Да, но сейчас я вам объясню разницу. В России очень много успешных грузин, например, Лео Бокерия или тот же Зураб Церетели. В Украине тоже есть успешные грузины.

Но я вижу, что здесь они быстро растворяются, становятся украинцами.

Даже если ты Зураб Церетели или Лео Бокерия. Кстати, замечу, что в Грузии такая же история — ​тебе всегда будут напоминать, что ты — ​иностранец. Да и во многих других странах так, в Польше тоже. А в Украине ты можешь быть кем угодно. Сейчас здесь премьер Гройсман, и для людей его происхождение и национальность вообще никакого значения не имеют.

Украина должна сохранить свое единство в войне, которую ведет против нее Россия. Она может выйти победителем, но не за счет ущерба России. Она победит, когда станут двузначными цифры экономического роста, когда дороги станут лучше российских, когда успех будет во всех сферах. Когда появится оптимизм и люди перестанут уезжать из страны и, наконец, когда жители Ростовской области скажут жителям Донбасса: «Мы сами хотим в Украине жить».

— Когда это будет?

— Я думаю, что это можно будет сделать за два-три года. Но только если будет новая власть и новый политический лидер. Моего премьерства для этого недостаточно. Должна быть новая политическая элита, которая будет фундаментально отличаться от нынешней — ​второсортной российской политической элиты.

— Российской?

— Постсоветской украинской, младшей сестры российской. У нас поселок Конча-Заспа — ​точная копия московской Рублевки. Вроде страны воюют, но Порошенко имеет бизнес в России. И не только он — ​весь украинский олигархат, может, за исключением Коломойского. И Пинчук, и Ахметов, и Фукс имеют бизнес-контакты в России. И те, кто вокруг них. СБУшники, которые меня вывозили, очень ругали Порошенко и говорили, что Путин бы здесь навел порядок. В госструктурах такие люди. У нас коррумпированные менты, для них враг — ​не Россия, а «америкосы» — ​сам это слышал. Почему, они и сами не знают, но, видимо, это инстинктивно получается, раз в Америке борются с коррупцией. Я говорю о том, что в наших странах есть интернационал — ​олигархов, коррумпированных чиновников и советских элементов, просто ставших частью системы, которые не приемлют изменений. Да, некоторые изменения уже произошли, однако вовсе не благодаря украинской власти. Сейчас Украина уже не делится на Запад и Восток, она объединена, и в этом помог Кремль с войной. Четкое разграничение теперь идет по другому признаку — ​совковому и несовковому менталитету.

«Таких слабых олигархов у Украины не было никогда»

— Но совковый все равно остался? Сколько процентов?

— Я думаю, что пятьдесят на пятьдесят.

— А вы говорите, что нет деления!

— Есть деление, но оно уже не географическое. В Днепре, Киеве, Одессе и во Львове люди объединены общими ценностями больше, чем когда-либо. Это уже не Запад и Восток, Север и Юг. И это Путин помог: нет региональной разницы, есть разница в мозгах. И наш совок — ​это не значит, что люди хотят назад в Союз. Это люди, которые приемлют реальность такой, какая она есть, считая, что от изменений может быть еще хуже. И у них есть аргумент, что второй Майдан привел к ухудшению. Такая ситуация вообще на всем пространстве бывшего Советского Союза — ​и в Грузии, и в Молдове. Везде откат.

— И вы хотите начать третий Майдан, попросить людей поверить еще раз?

— Нет.

Думаю, что сама по себе грядет большая волна изменений на всем постсоветском пространстве, включая Россию. А Украина будет лидером. И эта волна изменений в Украине вызовет изменения в России, Молдове и Грузии. Если Украина поменяется, для Грузии совершить подобное — ​вопрос нескольких недель.

— Но это опять Майдан.

— Без оружия и кровопролития. Я думаю, будут огромные массы народа на улицах, но не так чтобы они много месяцев оставались в центре города. Без улицы здесь ничего не выйдет, и Украина готова к этому. Повсюду будут массовые мирные шествия, которые приведут к смене власти. Шествия могут быть до выборов, и приведут к выборам, и будут идти во время выборов. Потому что здесь выборы обязательно будут фальсифицироваться. Эта элита просто так не хочет никуда уходить.

— Вас не тревожит, что отсутствие мирной передачи власти становится опасной традицией, привычкой для Украины?

— Если бы Порошенко провел настоящие реформы, этой ситуации бы не было. Люди хотят не уличных шествий, а изменений. И мы сейчас готовим позитивную программу, если люди не увидят альтернативу, никто не выйдет. Все уже не так, как было раньше. За первым шагом они хотят видеть второй, который не будет вызывать опасения.

— Но элита, мощные группировки тормозят любые реформы.

— Элита очень слабая. Таких слабых олигархов у Украины не было никогда. Во-первых, у них никогда не было так мало денег. Их главные деньги делались вместе с Россией на газе. Сейчас такого кэша у них нет. Во-вторых, еще никогда народ не был настолько осведомлен об их проделках. И в‑третьих, у них никогда не было такой слабой поддержки. Нет ни одного региона, который бы за них встал, и нет поддержки правоохранительных структур.

— Зато у них есть контроль над СМИ, есть активы, есть рабочие места.

— Даже у Ахметова в Запорожье всего 16 000 рабочих, они не могут влиять на все. СМИ сейчас здесь намного менее эффективны, чем в России. Они не работают над возвышением кого-то, не могут обвинить Порошенко, они просто топят других. Но этот ресурс ограничен. Сколько ни топи противников, если ты и сам не поднимаешься, то все равно утонешь. СМИ олигархов так и не смогли улучшить имидж элиты в целом. И украинцы, хоть и весьма подвержены влиянию телевизора, эту игру разгадали. Они, в отличие от россиян, очень скептично относятся к олигархическим СМИ. И раньше так было — ​во время революций маленькие каналы, ручейки «Эспрессо», «Громадское ТВ» или «5 канал» стали большими реками и снесли все. Тут нет монополии как таковой. Когда кажется, что под контролем уже все, — ​что-то происходит, и все рушится. Недоверчивость — ​тоже такая украинская черта. Может, они и не знают, где правда, но чувствуют, что их оболванивают, и ко всему относятся настороженно.

— Согласитесь, что и вы сами подрываете авторитет власти, проявляете неуважение, дискредитируете ее институты. Ваш прорыв границы, стычки с силовиками на крыше и штурм микроавтобуса…

— Власть сама себя дискредитирует. Я вчера был на встречах в Одессе, и трижды мне меняли место встречи. Выключили свет не только в зале, но во всем 18-этажном отеле. Это подрывает доверие. Ну что бы было, проведи я встречу? А так вся Одесса теперь об этом говорит. Или как меня дома 150 человек арестовывало, когда вдвоем могли в кафе зайти, где я обедаю. Каждый их шаг дискредитирует их власть. Они слабы, и каждое их действие заканчивается большим скандалом и провалом.

— Я говорю о том, что вы усиливаете и без того традиционное недоверие к государству, и все это аукнется, когда вы сами придете к власти.

— А я так не считаю. У нас будет очень короткий период для реальных изменений. Да, украинцы очень нетерпеливы. Если мы за месяц-два не покажем реальных изменений, на третий месяц нас уже не будет. Но если мы покажем, то пару лет для маневра мы будем иметь… Для меня не так важна популярность, как поддержка среднего класса и молодежи больших городов. У нас очень похожая база с Навальным. Когда Путин сравнил меня с ним, наверное, он не ошибся.

«Молодежь на митингах Навального — ​суперская»

— Сравнение вам польстило?

— Навальный очень талантливый и смелый. Знаю его мало, но понимаю, что мало кто может выдержать такой пресс. И когда-нибудь либо он, либо такой, как он, человек обязательно придет к власти в России. Вообще, видя, как Путин на него реагирует, понимаешь, что он — ​Навальный — ​действительно единственная альтернатива в России.

— И вас не смущают его высказывания о грузинах в 2008 году?

— Он в том числе и обо мне очень нелестно высказывался.

— Назвал «грызунами».

— Помню. Но скажу, что люди меняются, учатся.

— То есть вы ему прощаете?

— Я считаю, что надо давать шанс на будущее. Конечно, если он больше не будет о грызунах говорить. Не на прошлом мы должны концентрироваться, а думать о будущем. Новое поколение России меня очень впечатляет. Люди, которые давали интервью после первых митингов Навального, они — ​суперские. Это новые люди, это не мажоры Болотной. Это образованная молодежь всех регионов страны, которая хорошо информирована, скептически настроена, внутренне свободна. И их все больше и больше. Это и результат глобализации, и усталости от путинской власти. Путин сам себя загнал в западню, сказав, что государство — ​это он. А значит, все беды государства — ​это его вина. А бед будет все больше и больше. И шанс для изменений в России очень хороший.

— А несогласные сидели в тюрьмах.

— Неправда. Ни один политик не был арестован. Хотя такого человека, как Нино Бурджанадзе, в любой стране бы посадили. Это было мое политическое решение, что Бурджанадзе, которая на сто процентов должна была сесть, не сидела.

— За что?

— За то, что после войны она открыто сотрудничала с Москвой. Это была акция, связанная с подрывом вооруженных сил, обороны и безопасности.

— Выходит, не стали ее сажать, а оставили как витрину?

— Лучше таких субъектов не трогать во имя демократии. Для демократии это очень плохо. В этой истории могло бы быть очень много опасных течений… А в целом, если бы я еще остался на 10 лет, Грузия бы стала неузнаваемой страной. Это была бы страна, как Сингапур. Но меня бы все ненавидели. Потому что есть механическая усталость от лидеров. Надо уметь уходить. Даже недавно у своей мамы, по которой проехались эти репрессии, спрашивал. Она из-за этого меня мало видит и находится в Грузии под угрозой постоянно. И она со мной соглашается: надо уходить. Путин совершает ошибку, он уже слишком долго у власти, и шанса спокойно отойти у него нет. Уйди он пять лет назад, все бы простили и оставили его в покое. А если уйдет сейчас, то любой другой будет в лучшем случае его сажать. И он это прекрасно знает. И мой пример очень плохой, потому что то, что против меня возбудили в Грузии дела, говорит всем: «Не вздумайте слушать этих западников, если даже Саакашвили могут посадить!»

У меня в Грузии был постоянный рейтинг 60–65%, и я проиграл [парламентские выборы]. Значит, [нужно было] уходить. Другого выхода не было. Или надо было выгнать Иванишвили из страны, как он меня выгнал, и были бы у меня еще 10 лет? Нет. А то, что сейчас хочет сделать Порошенко, — ​нереально, потому что у него здесь и близко нет той популярности, что была у меня в Грузии.

— Представим, что вы пришли к власти на Украине. Как строить отношения с тем же Путиным, который вас не переносит?

— Не нужны отношения. Я считаю, что он проблема для всех нас, но не считаю его своим врагом. Вообще не думаю, что у кого-то должны быть личные враги. Почему я для него враг? Потому что я символ непокорности. Все знают, что он хотел брать Тбилиси в 2008 году, знает Саркози (президент Франции, 2007–2012. —​Ред.), я знаю… Я символ того, что он не смог осуществить в 2008-м. И еще гуляю здесь, в Украине, воду мучу.

Когда все вроде под контролем, а один какой-то тип без денег и армии качает целую Украину. Это его коробит. Он же хорошо помнит меня по нашим встречам на саммитах СНГ. Я ему улыбался, вежливо отвечал, но делал то, что хотел сам.

— Но невозможно разъединить две тесно связанные страны, ведь так?

— Каха Бендукидзе, который делал карьеру в России и очень любил вашу страну, сказал:

И Украина какое-то время должна жить так. Я не говорю, что не должно быть экономических, культурных или бытовых связей. Но политически принимать решения с оглядкой на то, что подумают или скажут в Москве, — ​абсолютно невозможно. Вот сегодня тут бегает Медведчук, которому только обменяли пленных. Медведчук — ​это внутриукраинский субъект, который использует свои возможности извне для внутренних баталий. Да, я поддерживаю обменный процесс, но только в том случае, когда он не становится рычагом влияния на внутреннюю политику Украины в руках Путина, чего добивается Медведчук. Не может чужая страна зависеть от доброй воли недоброжелателя.

— Как быть с «ДНР» и «ЛНР»?

— Эта история решается через быстрое развитие Украины. Я не верю в военное решение этой проблемы, даже если в России все обвалится [и она прекратит поддержку сепаратистов]. Как только Украина начнет из тени выходить — ​будет ресурс для большого роста всех наших областей.

Почему мне нужны были российские туристы в Грузии? Потому что миллион туристов сильнее всего оружия российской пропаганды. Особенно северокавказские туристы, которых Москва использовала в первую очередь против нас. Мне было нужно, чтобы они приезжали, понимали, что это и их дом и не надо его разрушать. Они были моей защитой.

— Но Украина сейчас, наоборот, препятствует въезду россиян.

— Отчасти я понимаю, что это реакция на прежнюю чрезмерную открытость, когда министром обороны и директором СБУ сюда назначили граждан РФ [Павла Лебедева и Александра Якименко]. Теперь обратный процесс. Потому что Украина пока слаба и защищается как может. Плюс у нас крайне непопулярная власть, которая, как и Путин, уже переигрывает с темой войны. И война все больше ассоциируется не с Россией, а с украинской властью. Это неправильно, не совсем честно. С другой стороны, слова Порошенко: «Пока идет война, я должен быть у власти», — ​автоматически означают, что он первый заинтересован в ее продолжении. Военную тему вообще нельзя эксплуатировать. Надо говорить о позитивных темах. Тем более здесь еще не было такой по качеству войны, какая была в Грузии. Перестрелки, теракты, стычки — ​все это было между Россией и Грузией четыре года вплоть до 2008-го. А потом начался ужас, какого здесь, в Украине, еще не было. В Украине не было авиации, наносящей бомбовые удары по городам. В Украине не было одновременного вторжения нескольких тысяч единиц бронетехники. Не было угрозы столице. Происходящее сейчас на Донбассе — ​прелюдия того, что пережила Грузия. Поэтому меня насторожило, когда Путин сказал, что Россия должна сосредоточиться на военной экономике и быть готовой к полномасштабной войне. А с кем, собственно, воевать?

— Все-таки как насчет варианта с нормализацией отношений?

— Если бы с Кремлем можно было говорить! Я не считаю, что Путин договороспособен. Он говорит только с Германией или Америкой. Но ближайших соседей он не воспринимает. Он считает, что имеет на них право. Что соседи ему все должны, а он им ничего не должен. Это старая российская имперская традиция. В европейском феодализме если ты не мог защитить своего вассала, то терял свой сюзеренитет. В России же самодержавие иначе выстраивалось. Можно было мочить своих вассалов сколько угодно, а если они надумывали куда-то уйти, это объявлялось изменой. Это сейчас и в наших отношениях.

«Порошенко меня боится, потому что я был его учителем по восстанию»

— От преследования украинских властей вас спасает, кажется, лишь поддержка США. Хотя, судя по всему, симпатизируют в Вашингтоне еще и музыканту Вакарчуку, да и самому Порошенко. Они ставят на всех разом?

— Это неправда. Мне кажется, Запад практически прозрел, и, учитывая все последние заявления международных организаций, я не припомню такой черной полосы у украинской власти.

С одной стороны, ему говорят создать антикоррупционный суд, по сути, самому себе виселицу, а с другой стороны — ​если не создашь, то не будет денег. А не будет денег — ​ситуация сама по себе взорвется. Так он попал между молотом и наковальней. А Вакарчук — ​очень талантливый музыкант, и я не уверен, что он до конца осознает, какие риски для любимого всеми талантливого человека несет политика и ее издержки.

— Хотите сказать, теперь вы —​главная надежда Запада на Украине?

— Они четко знают, что я не коррумпирован. Я жил в Америке, они меня приняли. Они же экстрадировали президента Панамы на родину, несмотря на то что он был личным другом Трампа и проамериканцем. Быть другом — ​недостаточное основание, чтобы пользоваться поддержкой. Мои отношения с администрацией Обамы не были простыми. Но когда против меня возбудили дела, они выступили с протестом, разрешили мне остаться в Штатах, выдали рабочую визу. Они знают, что я ушел чистым и честным образом. Джозеф Байден тогда сказал — ​хотя он очень осторожно ко мне относился, — ​что я Джордж Вашингтон своего региона. Они всё знают, объективно, все же транзакции через них проходят.

«

— Вы как-то сказали, будто Порошенко убежден, что у вас на него что-то есть. Сами распускаете слухи?

— Он правда так считает. Но это неправда, что у меня есть на него компромат. Он другого боится. Когда он шел в президенты, он читал лекцию в Ивано-Франковске и сказал тогда, что у него перед глазами два примера — ​Сингапур и Грузия. То есть мы были его ролевой моделью. И когда он заполучил меня в Украине, то считал самым крупным экспертом. У него был такой пиетет ко мне, он даже пре­увеличивал мои возможности.

Была еще и такая история, когда он позвал меня на свою инаугурацию, я приезжаю, отменив все планы, а приглашения так и не выписано. Потом узнаю, что совет о моей нежелательности исходил из Кремля. «Если хочешь с нами нормально разговаривать, то зачем Саакашвили пригласил?» Но я все равно прорвался, меня все фотографировали, жал руку Байден, а на следующий день вышли заказные сюжеты: «Саакашвили не приглашали, он сам пришел».

— С чего вообще начался ваш разлад?

— Я пришел в Одессу и начал разбираться с местной мафией. Одесская таможня каждый месяц присылала в администрацию президента пять миллионов долларов. А тут мы назначили туда Марушевскую, и они перестали что-то присылать. С одной стороны, хорошая реклама новому лицу власти, а с другой — ​без пяти миллионов тоже плохо, возникло первое недовольство.

Потом президент в конфликте вокруг Одесского припортового завода поддержал местных мафиози. Мэра Одессы Труханова и других, которые деньги выкачивали, а президент их покрывал. То есть пошли конкретные истории, а не просто неприязнь. А кульминация — ​его отказ поменять правительство с моей помощью.

— И назначить вас премьером, как вы хотели?

— Назначить выборы. От премьерства я сам отказался. Я хотел обновления политического курса и политического класса. Чтобы новые люди начали новые реформы. И он на это не пошел.

— История вокруг 1,5 миллиарда долларов Януковича, которые он не успел спрятать и которые были заморожены новыми властями. Вы настаиваете, что часть этих денег была похищена с ведома Порошенко…

— Да. Двумя его ближайшими карманами — ​экс-главой Нацбанка Гонтаревой и экономическим советником президента Пасенюком. Их уже несколько месяцев нет в Украине. Этим все сказано. Гонтарева вообще не приезжает, Пасенюк отсиживается в Лондоне, подальше от греха. Потому что возбудили дело, и могут быть проблемы.

— Но связь между этими двумя и Порошенко пока не доказана…

— А вы допускаете, что Порошенко не знал, чем занимаются глава его Нацбанка и его финансовый советник? Сейчас даже украинские прокуроры говорят, что у Гонтаревой и Пасенюка была злочинная группировка, которая отмывала деньги, а компания Пасенюка ICU была администратором процесса. Даже союзник президента генпрокурор Луценко говорит, что надо их допросить.

И спокойно ведут свой бизнес — ​Николай Злочевский, Юра «Енакиевский», Курченко — ​о чем еще можно говорить? Почему ни одно убийство на Майдане не раскрыто? Почему отпустили убийц журналистов, «титушек»? А история с украденными Януковичем облигациями на несколько миллиардов, по которым Украина до сих пор платит? Все и без конспирологических теорий понятно.

— В Киеве политические оппоненты постоянно обвиняют друг друга в связях с Москвой. Это уже стало общим местом. И вы с Порошенко занимаетесь тем же самым: он обвиняет вас, вы его. Не кажется ли вам, что значение «руки Москвы» уже совсем девальвировано?

— Надо понимать, что Порошенко переэксплуатировал российскую тему настолько, что люди ему уже не верят, когда он говорит об этом. Люди начинают разочаровываться в возможности реформ. Поэтому я и говорю: чтобы спасти украинский национальный интерес, нужно вовремя убирать таких от власти. Они дискредитируют главные темы — ​проевропейскую ориентацию и реформы. Президент говорит, что провел 144 реформы, но изменений нет, и люди уже перестают понимать, зачем им перемены. Наш министр здравоохранения — ​американка, но такие больницы, как сейчас, людям не нужны, не нужна им и такая Америка. Если это и есть про­европейский курс, думают люди, то к черту такую Европу. Порошенко реально взял и испоганил базовые понятия и идеи.

«Стоять у руля перемен — ​это самый кайф»

— Тимошенко помогла вам прорваться через границу. Тогда вы приняли ее помощь, но прогрессивной публике такое сближение со старорежимным политиком очень не понравилось.

— Все равно я считаю ее суперталантливой. При этом я думаю, что Украине нужны новые лица, новые лидеры. Хоть я ей бесконечно благодарен, что она приехала ко мне на границу, что выручала меня в суде.

— У вас с ней временный союз?

— Нет, у нас с ней только взаимная солидарность. Так же я был и с Юлей солидарен, когда ее арестовали, когда все писали и говорили, что у нее нет политического будущего. Я говорил, что это не так. Но мы с ней из разных опер.

— Но ведь двигаетесь к одной цели, оба —​в жесткой оппозиции к Порошенко. Как потом будете делиться?

— Следующие несколько месяцев будут решающими. В любом случае не вижу у Порошенко ни одного шанса на победу на выборах. Если не появятся новые лица, Юля его просто разорвет. Она очень дисциплинированна и всегда мыслит стратегически, всегда сконцентрирована на цели, и

— А чего хотите вы?

— Власти для изменений. Для меня власть — ​не самоцель, а инструмент для перемен. Да, Украине нужна революция. Настоящая революция, а не размахивание флагами людей на улице. Настоящая революция — ​это полностью измененные институты, это другая налоговая система, суды. Словом то, что меняет жизнь людей, что происходит у них в голове, в менталитете. А люди на улицах — ​это восстание. В Украине было два восстания, которые закончились пшиком.

— Революция заводит вас?

— Самое важное — ​это одобрение людей и результат. Свой последний год в Грузии я каждый день открывал что-то новое — ​здания, институты, конторы.

А что скажут потом про Порошенко? Вот у него есть остров на Днепре, он мне сам про него рассказывал несколько лет назад. Я ему говорю: построй там университет, назови своим именем, будет лучший вуз в Украине, один из лучших в Европе. А он вообще не понял, о чем я говорю. Сейчас они там строят квартиры, заработают несколько миллионов долларов. Вот такие вещи его возбуждают. Ну и еще остров на Мальдивах, куда он летает. Просто скукота, ничего интересного.

— Если у вас не получится на Украине, что будете делать?

— Вне Украины и Грузии я себя вообще не представляю. Если меня во власти здесь ожидает успех, это будет высшей наградой в жизни. И мне больше не надо.

— Вы наконец успокоитесь?

— Нет, я никогда не успокоюсь. Мне нужны постоянные изменения и результат, борьба! Тем более что всех никогда не поборешь. «Добро побеждает зло» — ​было написано на фасаде моего президентского дворца, и это слоган моей жизни. Но я считаю, что в моей профессии нет чистого счета. Моя мама учила меня, что история не прямолинейная, есть взлеты и падения, главное, что после каждого падения можно было вставать и идти дальше. Вот будем взлетать и падать до того момента, пока не станем совсем мертвыми.

— Кто финансирует вашу деятельность? Ходили разговоры, что Коломойский.

— Моей партии помогают рядовые украинцы.

— Какие?

— Не все прозрачно, потому как тех, кто помогает, могут стереть в порошок. Есть и те, кто не боится реакции власти и открыто нам помогает, например, американский украинец, у которого бизнес в США, и ему ничего не угрожает. Но представители среднего класса боятся.

— Есть мнение, что украинские элиты просто используют вас для раскачки Порошенко, но никогда не допустят до власти.

— Я тоже много раз от них слышал, что Саакашвили — ​это таран. Но ирония в том, что, кто первый протаранит, тот и будет иметь решающее влияние.

Киев