После победы первой «оранжевой революции» в 2005 году Медведчук на семь лет ушел из публичной политики Украины. Но, по общему признанию, продолжал влиять на повестку, используя свои чрезвычайно особые отношения с Москвой. Говорили, что именно он «сватал» Тимошенко России, убеждая ставить на нее в президентскую кампанию 2010 года. Его называют одним из авторов скандальных газовых соглашений, подписанных между премьерами Путиным и Тимошенко. На мои вопросы о том периоде Медведчук ответить согласился, но в другой раз — на «отдельной встрече в будущем».

Бесспорно, влиятельная фигура Медведчука вызывает множество вопросов. Его возвращение в публичную политику в 2012 году стало вызовом Януковичу, который к тому моменту стал нервировать Кремль своими реверансами в сторону Запада. По всей Украине появлялись плакаты и вывески движения «Украинский выбор». Движение Медведчука призывало провести референдум о присоединении страны к Таможенному союзу.

В 2013 году Путин посетил конференцию «Украинского выбора», и стало понятно, на кого поставит Москва в следующую президентскую кампанию. Незадолго до начала второго Майдана соратница Медведчука по движению Елена Маркосян говорила, что шансы Януковича быть избранным на второй срок «есть только в том случае, если Медведчук не пойдет в президенты или затянет с принятием такого решения». Но случился Майдан, и фигура Медведчука ненадолго снова скрылась от внимания. Его офис был разгромлен, самого Виктора Владимировича не видели в Киеве вплоть до апреля 2014 года, когда новые украинские власти негласно искали возможности для контакта с Москвой.

Примечательный факт: идея о федеративном устройстве нынешней Украины, на котором так упорно настаивают в Кремле, принадлежит на самом деле Медведчуку. Внеблоковый статус, то есть категорическое нет вступлению в НАТО, — одна из его тем. Идея особой экономической зоны в Донбассе, которую Москва предлагает создать на юго-востоке, — тоже его, Медведчука. Кажется, что российские власти говорят его словами — или это Медведчук говорит словами российских властей, уже и не разобрать. «Я очень давно, с начала 90-х и еще до всех событий [на Майдане] отстаиваю свою позицию. Тогда Москве это было, наверное, неинтересно», — сказал мне Медведчук.

Сегодня он выступает одним из основных инициаторов и проводников мирных соглашений, подписанных в Минске. По предложению Ангелы Меркель Медведчук был пригашен посредником в минскую Трехстороннюю контактную группу (Россия—ОБСЕ—Украина). Очередное появление темной лошадки перед публикой случилось совсем недавно. В день обмена Савченко на Александрова и Ерофеева Виктор Медведчук появился в кадре рядом с Владимиром Путиным, сообщающим об исключительном вкладе украинского спецпредставителя в освобождение пленных. Второй раз за месяц Медведчук попал в хроники, провожая помилованных Афанасьева и Солошенко на самолет во «Внуково». В Киеве заговорили, что Медведчук начал свое новое восхождение, у которого пока нет перспектив; для успеха в нынешней Украине поддержка Путина стала очевидным минусом. Но на что тогда расчет?

Новый офис Медведчука находится в самом центре Киева, в одном особняке с украинской футбольной премьер-лигой. Но само здание — хоть и в центре — все равно запрятано вглубь двора. Первые охранники появились еще у шлагбаума, затем секьюрити встретили меня у входа в здание, потом у входа на этаж, наконец, перед кабинетом, где крупный мужчина спросил: «Вы знаете, что даже выключенный айфон — это скрытый шпион?»

На интервью Медведчук соглашается совсем редко. За последний год я встретил только две публикации — в иностранной «Эль-Паис» и «КП в Украине» (переименованная «дочка» «Комсомольской правды»).

Кабинет Медведчука подчеркнуто строгий и не очень большой. По размеру примерно как у Петра Порошенко, до того как тот переехал на Банковую улицу. Только вместо порошенковского большого глобуса выделяется кресло с расширяющимися к верху, как у трона, боковинами.

Виктор Владимирович встречает меня, улыбаясь, и спрашивает, как доехал. «Из Москвы через Вену, — говорю. — Вам, наверное, очень знакомо?» «Да я недавно только с Москвы». — «И когда это прекратится? Имею в виду это неудобство в передвижении между нашими странами». — «Люди продолжают ездить, это значит, что связи не прерываются, — ответил Медведчук. — Хотя ситуация — полный маразм, если приходится летать в Россию или из России через Вену, хотя обычно летают через Беларусь. Это не то что неудобно — неприемлемо, но, к сожалению, имеет место. Но я верю, что нормальное прямое сообщение будет восстановлено, потому что это нужно людям».

Медведчук говорит складно. Но когда я называю его посредником от украинских властей, поправляет меня — спецпредставителем в Трехсторонней группе. В этот момент я вспомнил его короткий диалог с 73-летним Солошенко перед отлетом из «Внукова». Солошенко, увидев на аэродроме украинский борт и приветствующих его оттуда людей, спросил: «Это все наши?» «Это все ваши», — ответил Медведчук.

— Совсем недавно прошел обмен пленных Афанасьева и Солошенко на Глищинскую и Диденко. Прокомментируйте, пожалуйста, эту конструкцию, когда двух граждан Украины меняют на двух граждан Украины.

— Во-первых, здесь речь идет не об обмене, а об освобождении, и это вообще совершенно другая история, ее развязка удовлетворяет и Россию, и Украину, и, что самое главное, освобожденных граждан. Два человека, осужденных российскими судами, освобождены в результате применения акта помилования президентом РФ. Виталий Диденко, осужденный в Украине, помилован президентом Украины. А в отношении вашей коллеги — журналистки Елены Глищинской — было принято решение о прекращении уголовного преследования.

Во-вторых, вы делаете акцент на гражданстве. Но для меня куда важнее не национальность, а тот факт, что пять человек свободны — у Глищинской, как вы знаете, родился ребенок, который нуждается в неотложной медицинской помощи. Мы несколько месяцев вели переговоры, я согласовывал все условия и детали обмена в Москве и Киеве, и 14 июня эта история благополучно завершилась. А вас смущает, что речь идет только об украинцах?

— Смущает, что на Украине есть много россиян, которые могли бы быть обменяны. Например, танкист Гаджиев из России, которого судят в Бахмуте. Но речи о нем нет, и меняют украинцев на украинцев.

— Этот вопрос по-прежнему на повестке дня, об этом же говорит и пресс-секретарь президента РФ Песков. Мы не прекращаем искать пути освобождения граждан обеих стран. Речь идет об украинцах Сенцове, Кольченко, Карпюке, Клыхе, а также о ряде российских граждан, удерживаемых в Украине. Не буду перечислять всех — не хочу повредить переговорному процессу. Часто при решении таких вопросов огласка совсем не помогает.

— А почему процесс обмена вообще вдруг пошел так быстро? Освобождены Савченко, Солошенко, Афанасьев. Сейчас говорят о Сенцове.

— Я рад, что процесс действительно активизировался. Но, поверьте, не все так просто. Например, переговоры по Савченко велись с сентября прошлого года — для принятия решения о помиловании сначала нужен был приговор. Переговоры по Сенцову, Кольченко, Карпюку и Клыху тоже идут уже не первый месяц. В списке тех, кого мы изначально хотели освободить, было 11 человек. Трое из них уже освобождены. Список будет расширяться. Работа идет постоянно, и надеюсь, все это будет способствовать восстановлению и нормализации отношений между Украиной и Россией.

— Просто есть ощущение, что Россия форсирует ситуацию, демонстрирует позитивные шаги прямо сейчас — в преддверии рассмотрения вопроса по санкциям и публикации итогов по «Буку». Как будто есть сильное желание помириться, и под это создается позитивный фон.

— Это очередные конспирологические версии и теории. Как человек, который ведет переговоры и общается с представителями РФ на разных уровнях, скажу, что на минских переговорах никогда не звучало слово «санкции». Никогда!

Этот вопрос не был ни предметом обсуждения, ни аргументом в ходе общения сторон. Более того, я не думаю, что эти освобождения, будь они даже более масштабными, смогли бы повлиять на отмену санкций. То же я могу сказать и по вопросу MH17. Знаете, сейчас вы озвучили версии, которые получают распространение в основном в России. А в Украине некоторые деятели со всей серьезностью уверяют, что в обмен на освобождение Савченко россияне хотели получить транспортный коридор в Крым. Это полная чепуха.

«Иногда приходится и убеждать в чем-то Путина»

— Виктор Владимирович, но очень сложно поверить, что реальная цена освобождения Савченко — это Александров и Ерофеев.

— Думаю, все хорошо понимают, какова истинная цель деятелей, выступающих с заявлениями о «тайных договоренностях». Продемонстрировать свою значимость и осведомленность в данном вопросе или же организовать примитивную политическую провокацию ― вот чего они хотят. Я могу об этом говорить так категорично, поскольку лично участвую в переговорах по освобождению украинцев из Донецка и Луганска, равно как и по возвращению граждан из России в Украину. В случае с Надеждой Савченко речь шла только об освобождении ее в обмен на свободу для Александрова и Ерофеева. Это были условия, которые выдвинула Россия. И никаких других предложений не было. У Владимира Путина вообще положительный настрой в плане освобождений. Это его решение, проявление его политической воли. То, что он подписал указ о помиловании Савченко, Солошенко и Афанасьева, — это гуманитарная акция. В ответ то же самое сделал и президент Украины Порошенко. И я расцениваю это как свидетельство восстановления конструктивного политического сотрудничества.

― Вам приходилось в чем-то убеждать Путина?

— Безусловно, есть моменты, когда мы дискутируем, иногда приходится и убеждать.

— В случае с Савченко на него, очевидно, давили лидеры стран «нормандской четверки»?

— Сто процентов — нет! Думаю, вы знаете, как реагирует любой президент, когда на него оказывают давление, и тем более если речь идет о президенте России.

— Не знаю. И как же он реагировал?

— Чем больше было давление на него, тем сложнее было вести переговоры. Именно гуманитарные соображения, а не давление стали главным и основным фактором помилования. И я думаю, мы еще с вами увидим долгосрочные последствия этой акции, и вы поймете, почему я называю ее стратегически гуманитарной.

— Многие были уверены, что обмен женщины на двух мужчин никогда не состоится.

— Нельзя так ставить вопрос: мужчины, женщины, русские, украинцы. Не в этом суть. Украинская сторона хотела освобождения Савченко. А Россия в лице ее руководства и простых граждан хотела, чтобы освободили их соотечественников. И это произошло. Найден консенсус, найдено взаимопонимание, благодаря которому люди вернулись домой, в свои семьи.

— Но при этом одних называют убийцами, других― героями.

— В каждой стране эти оценки разнятся. Я их комментировать не собираюсь.

— Почему?

— Потому что это неправильно. Сейчас этого делать вообще не надо. Люди осуждены. Правильно или нет ― могут установить вышестоящие судебные инстанции, в том числе международные, где можно при желании обжаловать приговоры. Это другая история. Сейчас мы говорим о том, что два президента совершили акт гуманизма.

«У

— Вы говорите о «новом этапе» взаимоотношений между Россией и Украиной. Что это значит?

— Прежде всего это новый взгляд. Взаимопонимание, готовность идти на компромиссы — так, как это было в вопросе освобождения наших граждан. Давайте искать компромиссы и точки соприкосновения и в других сферах! Например, вы рассказывали мне о проблемах с перелетом из Москвы в Киев. Это тоже вопрос важный, причем для обычных людей. Поэтому давайте искать взаимопонимание, чтобы снять искусственные барьеры, нормализовать отношения и сделать жизнь наших людей лучше. Я искренне верю, что это возможно, и делаю все необходимое для этого.

— Уверены, что при нынешней власти в России и Украине это реально? Уже столько всего наделано.

— Да, сделано много неправильных шагов, допущено немало ошибок. Но это не означает, что мы в тупике. Выход есть, я уверен. Я вижу его в неукоснительном выполнении Минских соглашений.

— В чем проблема этих Минских договоренностей, по-вашему?

— Проблема в отсутствии политической воли для их полной реализации. Безальтернативность Минских соглашений признает весь мир — не только Киев и Москва, но и Брюссель и Вашингтон. А в Минске Украина взяла на себя ряд обязательств, которые касаются политической части этих соглашений. Речь идет о Законе «Об особом порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей» (который принят, но так и не введен в действие), о Законе «О недопущении преследования и наказания лиц ― участников событий на территории Донецкой и Луганской областей», о внесении изменений в Конституцию Украины, а также о законе о выборах на Донбассе. Могу утверждать, что для реализации этих обязательств у президента Порошенко есть политическая воля, но, учитывая политическую (простите за тавтологию) ситуацию в стране, нет политического ресурса. В этом вся сложность.

― Но ведь не выполняется не только политическая часть. Снова возобновились боевые действия.

— Это происходит еще и потому, что почти за полтора года не произошло никаких подвижек в решении вопросов политической повестки дня Минских соглашений. А ведь именно политические преобразования являются основополагающими для реализации «Минска-2».

— На Украине говорят о том, что выборы в Донбассе можно проводить только после того, как будет восстановлен контроль над российско-украинской границей. Разве это не справедливо?

— Это излюбленный тезис многих украинских политиков. К сожалению, такое ошибочное толкование Минских соглашений не редкость, хотя в 9-м пункте там четко сказано: восстановление полного контроля Украины над государственной границей должно начаться в первый день после местных выборов и завершиться после всеобъемлющего политического урегулирования вступлением в силу изменений в Конституцию Украины в отношении особого статуса Донбасса. И здесь не может быть двойных толкований. Но готовы ли народные депутаты следовать духу и букве «Минска-2»? Кажется, большинство парламентариев не понимают стратегической задачи Минских соглашений — реинтегрировать Донбасс, обеспечить целостность страны, вернуть эти территорий и людей в правовое поле Украины.

«Многие на Донбассе под амнистию просто не подпадут»

— И как это сделать? Многие вообще выступают за силовое решение конфликта.

— Силовой сценарий решения проблемы недопустим, эту мысль неоднократно повторяли лидеры ― не только европейских стран, но и США, Японии. Если кто-то думает, что в Луганске и Донецке стоят очереди из желающих вернуться в Украину, то он живет иллюзиями. Я могу об этом говорить — мне приходилось много общаться с людьми, которые там живут. Задача политиков — не усиливать противостояние, отказаться от языка ненависти, отказаться от ультиматумов и жестких условий, убедить людей отказаться от использования оружия и жить по законам Украины,.

― Но Украина считает себя вправе указывать условия, это, в конце концов, ее территория.

— Не Украина диктует или навязывает условия, а ее власть, и делают это представители «партии войны», чей рейтинг за последний год снизился до уровня статистической погрешности. А вы спросите обычных людей, поддерживают ли они мирное урегулирование, и получите однозначный ответ: люди хотят мира, они устали от противостояния, смертей, слез, горя. Люди не хотят воевать, за исключением тех, кто радикально настроен.

― Захарченко и Плотницкий, кстати, попадают под Минские соглашения об амнистии?

— А какие обвинения им предъявляются?

― Многочисленные, Виктор Владимирович. Например, терроризм.

— Под амнистию не попадут люди, которых обвиняют, например, по статье 258 «Террористический акт». Но при этом амнистия распространится на тех, кто проходит по статье 258-3 «Создание террористической группы или террористической организации». Вообще думаю, под амнистию многие не попадут.

— У российской власти есть понимание, как вести переговоры с Киевом дальше?

— Позиция России, которую озвучил президент России Владимир Путин, однозначна: Донбасс ― это территория Украины.

— Но на условиях Москвы.

— Разве он так сказал? Подписав Минские соглашения, российская сторона тем самым подтвердила готовность реализовывать в полном объеме все пункты договоренностей. Посол России Михаил Зурабов своей подписью под этими соглашениями подтвердил эту позицию России. Позиция Украины ― возвращение территорий Донбасса в ее правовое поле с целью восстановления территориальной целостности и единства страны. Разве есть сейчас другие задачи? Я других задач не вижу!

«Лидеры Франции и Германии пытались убедить украинскую сторону… Но ничего не получилось»

― Как вы считаете, возвращение Донбасса может изменить политическую ситуацию на Украине?

― Конечно! Люди, которые из-за блокады оказались там на грани гуманитарной катастрофы, вряд ли будут голосовать за те силы, которые представлены сегодня во власти.

― На проевропейский курс это тоже повлияет негативно?

— Проевропейский курс — очень абстрактное понятие. Начнем с того, что Украину никто не приглашал в Евросоюз, и мы туда не идем, хотя во власти об этом постоянно и говорят. Речь не идет о полноправном членстве в ЕС даже в отдаленной перспективе. Киев подписал Соглашение об ассоциации с ЕС и Договор о зоне свободной торговли, но это не гарантирует вступления в Евросоюз.

― Речь еще идет об отмене виз.

― Безвизовый режим ― это не более чем пиар-акция политиков. А вот популистские заявления о присоединении Украины к НАТО, где нашу страну тоже никто не ждет, крайне опасны. Такие шаги усиливают раскол в обществе и препятствуют реинтеграции Донбасса. Юго-восток Украины на протяжении многих лет выступает категорически против вступления в НАТО, с которым можно и нужно сотрудничать, что Украина всегда и делала. Но заявления Украины о вступлении в НАТО ведут к эскалации противостояния. На Донбассе этого точно не примут.

— По-вашему, вооруженная полицейская миссия ОБСЕ реальна?

— Ранее такой практики у ОБСЕ не было. Это довольно абстрактная идея, а я бы хотел увидеть решения 57 стран по этому поводу, утвержденную смету, уточнения и обоснования количества представителей миссии, ведь звучат самые разные цифры — от тысячи до 15 тысяч. Тем более Украина официально не представила свою концепцию. Тут много вопросов.

― Посол Германии рассказывал «Новой газете», что не только у России, но и у Украины есть некое «домашнее задание» к следующему заседанию «нормандской четверки». Что это может быть?

— Лидеры Франции и Германии неоднократно ставили вопрос о принятии закона о выборах и проведении выборов на Донбассе (даже назывались разные даты) и пытались убедить украинскую сторону в необходимости такого шага. Но из этого ничего не получилось. Возможно, об этом и идет речь — согласовать закон о выборах между участниками «нормандской четверки» и представителями Донецка и Луганска.

― В «ДНР» и «ЛНР» заявляют, что проведут выборы осенью.

— Представители ОРДО и ОРЛО говорят, что с ними никто еще ничего не согласовывал. Сейчас там говорят о праймериз, а это не выборы в правовом смысле. Выборы должны пройти по украинскому законодательству, и надо работать над согласованием закона, который отвечал бы Минским соглашениям и был принят Верховной радой Украины.

«

― Вы сторонник идеи федерализации, и сейчас ее активно продвигает Москва. Благодаря вам?

— Я являюсь последовательным сторонником федеративного устройства еще с 90-х годов. Но тогда эта идея была еще не актуальна ни в Москве, ни где-то еще. Я серьезно изучал этот вопрос и, основываясь на трудах М. Грушевского, М. Драгоманова, статьях И. Франко и В. Черновола, пришел к выводу о том, что федерализация ― это единственное лекарство, которое может спасти Украину от распада. Знаете, на протяжении многих лет украинские политики ожесточенно спорили, есть ли раскол в Украине.

Но, даже признав внутренние противоречия, политики так ничего и не сделали, чтобы предотвратить его. В послевоенное время многие разнородные европейские государства преодолели внутренние конфликты либо благодаря федерализации, как Германия и Бельгия, либо, как Испания, Великобритания, Италия, благодаря децентрализации, которая в плане полномочий регионов равнозначна федерализации или близка к ней. Украина как страна, возникшая в результате объединения территорий, имеющих серьезные культурные, экономические и этнические различия, не может существовать как унитарное государство. Лишь федеративное устройство Украины гарантирует единство страны. И у меня вызывают смех утверждения некоторых украинских политиков, которые говорят, что федеративное устройство ― это развал страны. Федерализация тем и отличается от сепаратизма, что обеспечивает и цементирует единство страны.

― Но федерализация ослабит и без того хилую власть на Украине― какое тут цементирование?

— Главная цель федеративного устройства государства — убрать существующие противоречия, привести к общему знаменателю то, что может служить поводом для противостояния и раскола. Не надо навязывать стране идеологическое однообразие под маской «культурного единства».

— Что плохого в культурном единстве?

— У нас 15-я статья Конституции декларирует, что ни одна идеология не может признаваться обязательной. Давайте признаем, что мы имеем право на разные взгляды — возлагать цветы к разным памятникам и чтить разных героев, а в остальном будем вместе, чтобы работать на благо и процветание страны. Это и есть суть федеративного устройства.

― Украина оказалась в сфере влияния сильных стран. Вы говорите, что спасение― в федерализации. Но что это будет за государство, если его со всех сторон будут раздирать сильные соседи?

— Мы должны использовать наше выгодное положение. Надо сыграть на интересах Евросоюза и России.

Например, у Польши есть три транзитных транспортных артерии между Востоком и Западом. Они дают до 50% дохода страны. А Украина ― мост, транспортный коридор во всех направлениях: в газе, нефти, автомобильном и железнодорожном транспорте. Вот вы сомневаетесь в том, что может быть процветающим государство, окруженное мощными соседями? У меня есть для вас пример маленькой процветающей страны, окруженной крупными соседями, — Сингапур! И Украина также может прекрасно зарабатывать. И это не единственная возможность. Сегодня готовится проект создания на Донбассе свободной экономической зоны. Задача — восстановить регион, промышленный потенциал, что привлечет внешних инвесторов. В данном случае соседство Украины с ЕС и ЕАЭС — это преимущество. Главное, чтобы у власти хватило для этого деловой хватки, политической воли и мудрости.

«Янукович и Азаров вообще не читали Соглашение об ассоциации с ЕС! Документ им даже не переводили»

― Вы считаете, Украина сохранит самостоятельность в таком случае?

— До 2005 года Украина была самостоятельным субъектом внешней политики. Но с приходом к власти Ющенко стала объектом. Когда к власти в 2014 году пришла прозападная команда, наша страна вообще попала под внешнее управление: Брюссель и Вашингтон диктуют нам условия, навязывают политику. Я уже не говорю о зависимости от внешних кредиторов. Украина превратилась в колонию Запада. И сегодня важно восстановить экономический и политический суверенитет страны.

Так называемая одновекторность, которую пропагандировали Янукович и Азаров, считая, что Украина должна безальтернативно идти в Европу, не имела будущего. Мне нравится Европа, но давайте строить свою Европу у себя дома.

— Ощущение, что Янукович и Азаров не пропагандировали эту идею, а просто шантажировали Москву.

— Я общался с Януковичем и Азаровым, они просто не знали, к каким последствиям приведет такой курс. Они просто не читали Соглашение об ассоциации и Договор о свободной торговле с ЕС! Эти документы даже не были переведены на украинский язык, когда их парафировали!

― Вы склоняли Януковича и Азарова к идее вступления в Таможенный союз?

— Не склонял, а убеждал. Когда я им демонстрировал документы, они с удивлением узнавали, что такое Таможенный союз. Например, я цитировал положения о том, что решения в ТС принимаются консенсусом, а не Россией, — а в украинском правительстве были уверены в обратном! Это было летом 2013 года. Я объяснял, что с введением квотирования экспорта в ЕС Украина потеряет рынки сбыта нашей продукции, более того, в результате подписания Договора о зоне свободной торговли с ЕС перед нами закроются и двери Таможенного союза. Так и произошло. В 2014 году Украина подписала Договор с ЕС, но практически сразу же приостановила его действие. До 1 января 2016 года. Приостановила, кстати, под давлением ЕС. Когда Меркель и Олланд поняли, что Евросоюзу придется взвалить на себя экономические проблемы Украины, они стали искать взаимопонимания и договариваться с Россией.

— В том, к чему Россия и Украина пришли сейчас, вы вините только Януковича и Азарова?

— Винил и виню. Власть, которую возглавляли Янукович и Азаров, два года говорила о европейском пути, а потом «передумала». Естественно, это вызвало общественное возмущение. Нельзя сказать, что только это привело к Майдану — люди вышли на улицы из-за пагубной политики власти во всех сферах. Новая власть тоже не смогла доказать безальтернативность проевропейского курса. Сегодня экономика в состоянии затяжной рецессии, закрываются предприятия, целые отрасли прекращают существование.

«Чечня сегодня — это один из прогрессивных регионов России»

― Какая у вас была позиция тогда по Майдану?

— Я не поддерживал Евромайдан и его действия. Наутро после того, как «Беркут» разогнал студентов, я сделал заявление, что применение незаконных методов и насилия со стороны правоохранительных органов недопустимо и виновные должны понести ответственность. Я не приветствую революционный путь решения проблем. Я прилагаю все усилия, чтобы доказать: федеративное устройство Украины поможет решить целый пласт проблем, которые ранее казались неразрешимыми мирным путем.

― Но ведь ваши идеи сейчас вообще непопулярны.

— Я с вами совершенно согласен. Когда мы проводили кампанию по популяризации в Украине вступления в Таможенный союз, то изучали, как в регионах страны относятся к федеративному устройству Украины. На юго-востоке Украины его поддерживали 65—69%. В целом по стране — 32—36%. Сегодня федеративное устройство поддерживают 14% украинцев. Такие цифры — результат того, что пропаганда превратила слово «федерализация» в пугало для общества.

― Но для политика должно быть важно, чтобы его идеи поддерживали. Хочется понять тогда вашу цель.

— Для меня как для политика важнее иметь принципиальную и последовательную позицию. Мой выбор ― продолжать ее отстаивать.

― Но цель любого политика― завоевание власти. У вас разве нет таких амбиций?

— Вы правильно говорите о целях политиков, но есть ведь еще и цели государственные, стратегически важные для страны. Забота о будущем государства и граждан — не то же самое, что забота о своем имидже. Политики борются за доверие людей и зачастую готовы поступаться принципами. Я остаюсь верным своей позиции. Я убежден, что знаю рецепт спасения страны от распада и что нужно делать, чтобы Украина смогла выйти из кризиса. А правильность идеи федеративного устройства рано или поздно будет признана в Украине. Мы, когда беседовали с людьми о федерализации, приводили в пример Россию. То, что у вас получилось с Чечней, Башкортостаном, Татарстаном. Тогда Ельцин выстраивал с этими регионами межгосударственные отношения, регионы были отдельными субъектами по международному праву. Борис Николаевич мне как-то сказал: «Я дал Чечне суверенитета столько, сколько они захотели, чтобы они объелись». И он оказался прав. На сегодня это один из прогрессивных регионов РФ.

― Вы серьезно?

— Исходя из поддержки государственной политики, которую проводит руководство России, этот регион — один из прогрессивных. Я говорю именно об этом аспекте.

― Вы видите, когда ваши идеи могут получить поддержку большинства, а вы сами окажетесь в кресле президента или премьер-министра?

— Я не стремлюсь завоевать доверие людей любой ценой. Так поступают политики-популисты и временщики. Я преследую другие цели.

— Вопрос о ваших амбициях, Виктор Владимирович.

— У меня есть амбиции, но сегодня говорить о них не буду, поскольку идеи, которые я отстаиваю, как вы и сказали, непопулярны. Сначала надо сделать их популярными, а потом уже говорить об амбициях.

«Запад стоит со мной на одних позициях»

― Ходили разговоры, что вы можете стать чуть ли не губернатором юго-восточных областей.

― Я считаю, что люди, которые возглавят территории, официально называющиеся у нас ОРЛО и ОРДО, должны быть избраны из числа местных жителей и пользоваться авторитетом. Я не вижу себя в этой роли.

― Вы заявляли, что Рада не представляет интересы украинцев. Вы поддерживаете идею досрочных выборов?

— Если сейчас состоятся перевыборы, то не думаю, что состав Рады качественно изменится. Уровень радикализма будет таким же, а способность дать ответы на социальные и экономические вызовы общества останется на прежнем, крайне низком уровне. Будут избраны сторонники той же политики, которая, к сожалению, реализуется и сегодня. Возможно, изменятся только политические бренды, но качественных изменений не будет. Поэтому я не считаю, что перевыборы что-то решат. В стране могут начаться изменения только после того, когда изменится сознание избирателей, когда люди поймут, что нужно голосовать не за радикалов и популистов, а за людей с государственной позицией, государственным мышлением, которые способны менять страну и думать о будущем… Если, согласно результатам соцопросов, 75% граждан соглашаются с тем, что Украина движется в неверном направлении, — это повод для власти задуматься о правильности выбранного курса.

― Представьте себя на секунду президентом Украины.

— (Смеется.) Секунда — это слишком мало. А если серьезно, то у моего плана пока нет поддержки большинства. Давайте лучше возьмем президента Порошенко. Из бесед с ним я знаю, что у него есть политическая воля для выполнения Минских соглашений, которые я полностью поддерживаю, но, повторю, нет ресурса. Ну будет вместо него Иванов, Петров — а что изменится? Нужен ресурс парламента.

― Ну есть же какие-то точки соприкосновения: вы говорите о федерализации, они — о децентрализации. В чем, кстати, отличие?

— Федерализация — одна из форм децентрализации. Можно ли называть федерализацию децентрализацией? Да, конечно. Но в изменениях в Конституцию, которые Рада принимала 31 августа 2015 года, нет децентрализации. Наоборот. Под лозунгами децентрализации проводится концентрация власти в одних руках. Но это естественный процесс для власти, которая хочет увеличить объем своих полномочий и влияния.

«Пока для возвращения Крыма абсолютно ничего не делается»

― Но только что вы упоминали о желании Порошенко реализовать Минские соглашения.

— Да, но президент говорит, что чем больше у него будет власти, тем больше он сможет влиять на реализацию Минских соглашений.

― Может, это выход?

— Может, и выход. Хочу сказать, что демократия — не самая лучшая форма правления для проведения реформ. Чтобы провести реформы, кардинальные, всегда сложные для народа, нужна концентрация власти. Но люди этого не одобрят. Лично я уверен, что надо вести диалог с обществом, а не обрушивать на граждан проблемы «как снег на голову».

— Идея федерализации сейчас интересна России. Но что говорят в Европе?

— Нормандская четверка заявляет, что нужно предоставить автономию Донбассу. А что это, как не федерализация? Вице-президент США Джо Байден с трибуны Рады говорит о преимуществах федерализации, объединяющей автономные регионы под сенью единой Конституции.

— Хотите, то есть, сказать, что стоите на одних позициях с ними?

— Это они стоят со мной на одной позиции. Потому что я гражданин Украины, и я отстаиваю эти идеи, а они их поддерживают.

― В Москве о вас говорят, как о человеке, близком к президенту России, называют «кумом» Владимира Владимировича.

— Так говорят те, кто мне завидует.

― Вы сами как это воспринимаете?

— Это высокая честь для меня и моей семьи.

― Киевские элиты просят вас о помощи, учитывая ваш контакт с президентом?

— Постоянно. И там, где могу, я помогаю.

― Ваше мнение по поводу юго-востока Украины, полагаю, сходится с его мнением?

— Его точка зрения по поводу: «Донбасс — это Украина». Но он неоднократно заявлял о недопустимости экономической блокады, потому что связи людей не должны прерываться, должны действовать социальные обязательства государства Украина по отношению к своим гражданам, несмотря на конфликты из-за разницы в оценках действий Киева. И экономическая блокада, которая была введена на Донбассе, — большая ошибка украинской власти.

― Подождите, ну если ты высказываешься за присоединение к России, то логично же и пенсию у России просить, пусть платит, разве не так?

— Во-первых, на Донбассе никто не говорил о желании присоединиться к РФ, вопросы на голосовании были не о присоединении к России. Во-вторых, люди заработали пенсию в Украине и платить эту пенсию страна обязана. Тем более что по вопросу выплаты этих пенсий уже есть решения судебных инстанций.

― Украина ввела также блокаду и в Крыму.

— Здесь политика руководства нашей страны тоже неправильная. Нельзя изолировать регион, который ты намерен вернуть. Украинская власть утверждает, что ее граждане живут в Крыму и Крым де-юре — украинский. Но тогда почему отключили электроэнергию, воду, перекрыли железнодорожное и автомобильное грузовое сообщение?

― Чтобы не досталось оккупантам, говорят.

— Оккупантам? Там живут 2,5 миллиона граждан, которых официальный Киев признает украинцами. Если власти Украины хотят вернуть Крым, надо вести другую политику. Но ее нет.

— Но Крым вернуть возможно?

— Власть Украины декларирует такое намерение. Но его надо подкреплять реальными шагами. Пока для этого абсолютно ничего не делается.

— А какова ваша позиция по отношению к Крыму в целом? Это территория Украины?

— По украинскому законодательству, это территория Украины. А де-факто — территория России.

— То есть вы говорите, что можно признать результаты референдума 2014 года?

— Нельзя говорить о Крыме, как о территории, там ведь люди живут. Надо учитывать позицию крымчан и ситуацию, которая сложилась в Украине. Жители Крыма оказались перед выбором между сохранением единства страны и обеспечением личной безопасности. А новая власть, вместо того чтобы выстраивать диалог, действовала прямо противоположным образом.

― Вас самого обвиняют в поддержке сепаратизма и попытках свержения государственного строя в Украине. Что скажете?

— Да, и уже собрали 200 подписей народных депутатов в Раде, и отправили в Генеральную прокуратуру. Это, конечно, глупейшие обвинения, бездоказательные, и тут не о чем говорить. Я выступал и выступаю за сохранение единства и территориальной целостности Украины. А некоторые из так называемых патриотов, подписавших обращение, спят и видят, как бы «ампутировать» Донбасс.

― Украинская власть пытается дистанцироваться от любых контактов с Россией, но как на самом деле обстоят дела?

— Бизнес старается сотрудничать с Россией там, где это возможно, где нет санкций и антисанкций. Но работу в совместных бизнес-проектах люди стараются всячески скрывать. В свою очередь, политическая элита старается всячески минимизировать встречи с россиянами. Но мое видение: наши народы не могут разругаться на века. Вот пример: на конкурсе «Евровидение» телезрители Украины проголосовали за Лазарева, а зрители в России поставили высокую оценку Джамале. Разве это не показатель? Это подтверждение моих убеждений — все правильно, так и должно быть. Таково сегодня реальное отношение граждан наших стран друг к другу.