— Ваше выдвижение в президенты — это вообще серьезно или, как многие другие кандидаты, вы просто хотите внимания прессы?

— Да, вполне серьезно, и поэтому я публикую свою программу и расширяю ее. Сейчас она даже переводится на иностранные языки, чтобы вовлечь максимальное количество людей. Я по жизни не привык несерьезно заниматься серьезными вопросами.

— Но как вам пришла такая идея в голову? Допустим, я как журналист вас знаю, но широкий избиратель — вряд ли.

— Я согласен. Но когда Ельцин предложил Путина, его тоже мало кто знал.

Кроме того, если сейчас не получится [стать президентом], то впереди 2024 год. Я понимаю, что чтобы возглавить такую страну, нужно огромный путь пройти. Это не китайский большой скачок, это на перспективу.

— Не хочу вас обидеть, но я понимаю, когда о перспективе говорят Собчак и Навальный, а в вашем случае строить далеко идущие планы…

— Путин, когда стал президентом, был ненамного моложе меня. В 2024 году ему будет 72 года, а мне только 56, и пока рано списывать меня со счетов.

Сколько бы людей за меня ни проголосовало, это мои люди. Предыдущие кандидаты, за которых голосовало 2–3 %, бросали своих избирателей. Это преступление. Если за меня проголосует хотя бы 1 %, я буду делать все, чтобы этот 1 % пошел со мной дальше.

— Но чтобы идти на выборы, нужна какая-нибудь идея. У вас есть?

— Если сегодня спросить любого человека, в чем проблема, он ответит: в Путине, в государстве, в жене, в детях, в ЖЭКе. Ни один человек не скажет, что проблема в нем, что его доля вины примерно такая же.

Это видно и по интернету. Недавно один человек украл мой материал, я попросил его поставить ссылку, а в ответ — мат-перемат. То есть даже когда человек предъявляет справедливые требования, все равно виноватым оказывается именно он.

— Как?

— Вот недавно какой-то режиссер сказал, что всю жизнь снимал фильмы и не ходил на выборы, а теперь увидел, что вокруг бардак творится. То есть он свое выборное право бросил куда-то в угол, занимался своими делами, а теперь удивляется, что оно кому-то принадлежит.

Главная задача — чтобы будущий президент перестал быть сантехником. Путин на прямых линиях песочницы красит, чинит подъезды, устраивает людей в больницы. Это безумие. Он должен людей направлять, но они сами должны задуматься над тем, что будет через 20 лет, когда, например, преподаватели будут не нужны. Уже сейчас у Массачусетского университета миллиард студентов обучается онлайн, а Британская энциклопедия не выходит в печатном виде.

Ответственность должна лежать на самих людях, это очень серьезная идея, которая в нашем обществе очень сложно привьется.

— Звучит даже как-то либерально. Либералы же против патернализма, они ставят человека во главу угла.

— Совершенно верно. Человек должен стоять во главе угла, а не государство. Он должен быть на первом месте.

— Но вы-то наверняка не либерал!

— Каждое определение загоняет в какую-то систему координат, которой ты вынужден подчиняться, а я бы хотел выстроить собственную. Мне кажется, что разделение на консерваторов и либералов уходит в прошлое прямо на наших глазах. И я рад, что я ломаю эти рамки.

Хотя меня всегда поражало, что у нас либералы склонны к насилию, говорят, что нужно кого-то сажать, лишать кого-то прав. Это совершенно недопустимо.

— В смысле коррупционеров, руководство страны?

— Не только. Корни нашего российского либерализма легко найти в Советском Союзе, поэтому у них свобода слова — это когда показывают их, а не других.

— Система координат задает некоторые принципы.

— Вот что такое свобода воли в богословии? Это возможность начать действие от себя. Если мы хотим быть реально свободными, то наша свобода не должна быть ничем детерминирована.

— Но если все делать самим, то это значит в какой-то момент пойти против власти.

— Когда человек говорит: «Власть мне не платит» и сидит и ждет от нее денег, то он полностью от нее зависит. Если его это не устраивает, он должен уйти. Мне один друг рассказывал, как его деда уволили с завода, но он несколько лет каждый день в 8 утра приходил на проходную и сидел там. Так же люди, которым много лет не платят зарплату, продолжают сидеть.

Они сами себе не принадлежат, они должны сами менять, то, что им не нравится, а иначе так вся жизнь может пройти.

— Наша власть ведь заинтересована, чтобы люди были такие.

— В последнее время у меня складывается ощущение, что так и есть. И в такой ситуации самым яростным оппозиционером оказывается не Навальный, а тот человек, который говорит, что больше ждать ничего не будет и жить по этим правилам не хочет.

Власти выгодно, чтобы люди сидели и ждали. Пока человек ждет, что-то выведено за границу, пока он ждет, ключевые решения принимаются без него. Мышь копной не придавишь, и самостоятельного человека никакой системе не раздавить.

— Вы сами-то пробовали что-нибудь поменять? Это наталкивается на такое противодействие, что быстро понимаешь, что сначала надо сменить власть.

— На стене Сорбонны был лозунг: «Представь себе войну, на которую никто не пошел». Если предположить, что завтра люди не пошли на выборы, то дальше надо или с помощью пулеметов сказать: «Мы здесь власть и никуда не уйдем» или уйти.

Даже не надо идти на баррикады. Оппозиция — это значительная группа людей, которая самостоятельно принимает решения.

— Допустим, у человека сносят дом. Что ему делать-то?

— От человека требуется сделать все, что от него зависит, а дальше Бог поможет, если это дело справедливое.

Недавно на радио «Свобода» меня спрашивали, как быть с войной в Сирии. А я отвечал: если закончится война в Сирии или на Донбассе, люди в Бурятии, где пьют селами, пить перестанут?

Активная социальная позиция необходима, человек должен до конца сделать все, что от него зависит, но если этого не произошло, это не значит, что обязательно в этом виновато государство.

— То есть в оппозицию он не должен идти?

— Он уже в оппозиции, если не согласен с тем, что происходит. И внутренняя оппозиция пострашнее внешней. Что страшнее — пожар, когда горят деревья, или тот, что под корнями идет, которого не видно?

Побороть социальную инертность, которая воспитывалась 20 лет ( вы вспомните, сколько людей выходили на улицы в 90-х годах) — это задача на несколько президентских сроков.

— Но вы не оппозиционер?

— Меня трудно в привычных категориях описать. Я в оппозиции к существующему порядку вещей. С этой точки зрения вы можете меня называть оппозиционером.

— Этот порядок вещей возник не 20 лет назад.

— Исключительная идеологизация сознания была всегда, но сегодня худшие стороны режима, как принято его называть, создает не Путин, а вот эти люди.

Путин нигде не говорит, что чего-то не надо писать, но в самих СМИ говорят: «Вот этого не надо писать, на всякий случай». Путин к этому отношения не имеет. Когда начинают бежать впереди власти со своими опасениями, — это самый худший вариант. Такой власти даже ничем управлять не надо.

— При советской власти не так, что ли, было?

— При Сталине все было очень серьезно, но там не было вот этого внутреннего страха.

— Как это не было?

— Вернее, страх был, а трусов не было. Запуганное, трясущееся поколение, о котором нам всегда рассказывает общество «Мемориал», войну бы не выиграло. Страх парализует. Он не позволяет делать ничего, и то, что мы выиграли войну, говорит о том, что это не было запуганное поколение.

— Против Путина вы не выступаете?

— Как только я начинаю выступать против Путина, я сразу укладываюсь в координату. Так очень легко стать похожим на всех остальных, а я не хочу этого.

— Но когда участвуешь в соревновании, то это в любом случае против остальных.

— Я в данном случае не участвую в соревновании. Я много занимался Средневековьем. Тогда человек начинал строить собор, зная, что окончания строительства не увидит. Ему были важны сам процесс и безупречная добросовестность при его выполнении.

У меня нет задачи с кем-то бороться. Мы понимаем, какая машина стоит за Путиным. За мной — никакой. Бывают, конечно, чудесные победы, как у Кортеса в битве при Отумбе, когда 400 человек разнесли 40 тысяч, но пока мне нужно собирать сторонников.

Если я пойду против Путина, и мне что-то не разрешат, я скажу, что меня не пускают, и все — мне конец, я превращаюсь в Навального. А мне этого не надо. Эта схема понятна, ведь слишком удобно спекулировать на собственном поражении.

Я без ложной скромности единственный, в ком есть какая-то интрига и кто серьезно относится к делу, потому что все остальные — это, конечно, игра. Как Собчак, которая открыто говорит, что у нее программы нет.

— На кампанию нужно немало денег. Я с удивлением узнал, что вы даже свою коллекцию средневековых рукописей продали.

— Для меня это была самопроверка: смогу ли я отказаться от того, что мне дорого, чтобы сделать большое серьезное дело.

Но на эти деньги можно только напечатать листовки, снять помещение для собрания инициативной группы. Чтобы собрать 300 тысяч подписей, нужно 200–300 миллионов рублей. Я преподаватель, поэтому встречаюсь с некоторыми людьми, которые меня могут вывести на некие бизнес-структуры. Бывают люди, которые готовы рискнуть даже без возврата долгов, и я надеюсь, что они появятся.

— Вы говорили про социальную инертность, но ведь в вашем движении «Наши» как раз и воспитывались подчинение власти, патернализм.

Да и, скажем честно — с тех пор как не стало «Наших», не стало молодежи.

— Вот движение «Наши» и называли «Путинюгендом».

— Мало ли как его называли. Это не значит, что оно таким было (посмеивается).

— Оно во многом таким и было. «Наши» создавались как верные сторонники режима, которые должны бросить вызов «оранжевой угрозе».

— Совершенно верно. Оно создавалось, когда пошла волна технологических переворотов, как ресурс, который смог бы этому противостоять. К этому принято все сводить, и если бы мы занимались одной шагистикой, это было бы понятно.

Но у «Наших» было огромное количество направлений. Был целый институт, в котором самыми разными людьми, в том числе вполне либерального толка, читались серьезнейшие лекции. Из молодежи воспитывали думающих людей, а думающего человека очень трудно превратить в винтик тоталитарной машины.

— Через Селигер прошли десятки тысяч человек. Это и есть ваш предвыборный актив?

— Разумеется, я вовлекаю бывших «Наших», потому что им не хватает движухи. Очень. Ряд бывших руководителей подразделений сейчас работают над созданием моей инициативной группы.

Еще у меня есть активные студенты. Как преподаватель я не могу в стенах университетах говорить с ними об этом, но за пределами университета они пытаются мне помогать.

— А Василий будет помогать?

— Нет. Я его поставил в известность, но он сейчас не настроен вообще ни на какие политические проекты. Для него это пройденный этап, ему это просто неинтересно. Он создает сейчас интеллектуальный продукт — «Школу великих книг».

— У вас про чтение книг даже есть пункт в предвыборной программе. Не конфликт ли это интересов?

— Нет, я просто считаю, что это очень хорошая идея, которая нам нужна.

— У вас на страничке «ВКонтакте» есть видео с Василием, где он говорит, что Путин не чиновник, нанятый на работу, а послан Богом.

— Я человек православный, но не хочу и здесь оказываться в понятном русле: «Все, что с нами происходит, должно быть». Не идти против воли Божьей — это тоже призыв к социальной пассивности.

Мне просто понравилось, как Василий это сказал, и то, что это нарушает логику, что Путин — это чиновник на зарплате. Это оставляет за ним довольно большую самостоятельность в принятии решений. Но, безусловно, не со всем, что сказано Василием, я согласен.

— А с чем не согласны?

— Я не считаю, что надо называть Путина помазанником Божьим. Тогда мы точно должны согласиться с тем, что его нужно навсегда оставить. Тогда всякое вмешательство в этот процесс — есть посягательство на волю Божью. Давайте не перекладывать ответственность за происходящее ни на Бога, ни на государство.

— Сейчас бы вы движение «Наши» создавать не стали?

— Не обидно вам, что теперь и Всемирный фестиваль молодежи в Москве без вас проходит?

— Там собираются люди, которых пытаются заставить поверить в то, что за них все решит государство, в обмен на верное служение государству.

— Используют вашу старую идею.

— Да, но как говорят буддисты, нельзя дважды войти в одну воду, и не потому, что река течет и вода другая, а потому что ты другой. Молодежь уже другая, и встраивать ее в прежнюю структуру уже не получается.

Тогда все знали, где молодежь. Хотя сейчас там денег куда больше, чем было тогда, результата куда меньше, чем у нас.

— Ну, сейчас молодежь идет к Навальному.

— Они ходят прикалываться и развлекаться. Когда я ходил на гуляния в Москве, я ощутил, что не за Навального они идут, а потому, что достало все. Это неосознанное желание движения, чтобы на них обратили внимание, что они существуют.

Пусть социальные лифты «Наших» были не самые эффективные, но они были, и любой человек из провинции знал, что чтобы увидеть Путина, ему надо попасть в движение. А сейчас им что делать, куда идти? Никуда. Этот потолок — бетонный. Поэтому они выходят и говорят, что мы хотим, чтобы их увидели.

— Ну, тем не менее Навальный зовет, и люди выходят, а на ваш призыв не выйдут.

— На популистские лозунги понятно, все клюют. Но выходит мало людей, да и они с ним не связывают всерьез свое будущее. Они идут не за ним, а потому что других нет.

Я же работаю с молодежью, через меня проходят сотни людей, и не интересует их Улюкаев или дачи Медведева. Серьезно. Они не знают, что это такое. Это не тренд. Это от безысходности.

— Я до конца не понял ваше отношение к Путину. Вы его поддерживаете или нет?

— Я смотрел много работ, посвященных восприятию правителя в общественном сознании на Руси и в России. Парадоксально, но ему присваивалась всего одна категория — он должен быть справедлив.

Этой координате Путин в первое время своего правления очень точно отвечал. Сознательно или нет. Потому что «мочить в сортире» — справедливо, олигархов разорять — справедливо, восстанавливать страну — справедливо.

— А кто меру этой справедливости-то определяет?

— Никто не сможет ответить на этот вопрос. Здесь мы касаемся, как говорила французская школа анналов, «коллективного бессознательного».

Люди понимают, что в 90-е творилась несправедливость, а потом была координата восстановления справедливости. Сейчас, мне кажется, снова возобладало ощущение несправедливости, происходящей со страной. Это начинает транслироваться на Путина. Можно говорить, что он не хочет вмешиваться в распри, но если он соглашается с несправедливым порядком, значит, и он несправедлив. Ментальная связь между Путиным и народом сейчас разрывается.

— Но тот же Навальный как раз строит свою кампанию на том, что в России все несправедливо устроено. Вот и олигархи теперь — это друзья Путина по кооперативу «Озеро».

— Если Навальный против коррупции и я против коррупции, это не значит, что я за Навального. Проблема Навального только в том, кем это все организовано. Когда человек выходит от самого себя из-за того, что с чем-то не согласен — это одно.

— Ну да, вы считаете, что Навального двигают либеральные круги в Кремле.

— Я тут Америки не открыл. Вся логика происходящего убеждает нас, что об искренности и самостоятельности борьбы [Навального] надо забыть. Я как преподаватель, знаю, что аудиторию обмануть невозможно, поэтому если бы он был искренним, за ним бы уже вся страна пошла.

— Но несправедливость Путина в чем?

— В том, что весь ныне существующий порядок несправедлив. Наш человек не умеет работать на себя, поэтому ему очень важна грамота от начальника на стенку, которая стоит три рубля. Если начальник ценит, значит, человек что-то значит.

— Путин — хороший, бояре — плохие?

— Путин уже плох вместе с боярами, потому что он их бросил. Страна отдана на аутсорсинг управляющим компаниям, чиновникам, кому-то еще. Утрачивается ощущение, что Путин за все отвечает. Это четкое состояние общества.

Если он позволил государству победить себя, то, значит, он слабеет.

— А разве он не как Людовик XIV: «Государство — это я»?

— Нет, раньше государство — это был он, а теперь государство — это другое. Образ Путина, который держал государство, начинает слабеть. Если раньше связь была непосредственной, то теперь в ней появились посредники.

Вот кто 20 лет назад знал фамилию пресс-секретаря Путина? Никто. А в последнее время, когда в «Яндексе» написано: «Кремль сказал», то это на 80 % слова Пескова. То есть Песков начал делить с Путиным его компетенции, но мы выбирали Путина, а не Пескова.

— Много лет вы детям рассказывали, какой прекрасный Путин, а теперь разочаровались в нем?

— Мы рассказывали это тогда, когда весь комплекс прекрасных качеств присутствовал.

— То есть он испортился?

— Он не перестал быть лидером, человеком, который решает очень многие серьезные вопросы. Даже желание у многих людей голосовать за Путина сегодня базируется не на том, что Путин, а на том, что других нет, и на том, чтобы не стало хуже. Это боязнь потерять то немногое, что у них есть.

— Он же не хочет уходить. Либо он обогащается…

— Этого мы не знаем!

— Либо считает, что должен нести крест до конца. Может, пора?

— Пришло время задуматься о сменяемости власти. Я поэтому и иду на выборы.

— То есть ему не нужно выдвигаться на новый срок?

— Я считаю происходящие тенденции крайне опасными, и мне представляется, что нужен человек, который восстановит связь с народом. Если он сумеет, то имеет право остаться. Но тенденции последних лет показывают, что деформации Путина могут привести к катастрофе.

— Какой? Он же только-только Крым вернул!

— Меня история с Крымом и Олимпиадой в Сочи удивила тем, что колоссальный ресурс был просто растрачен. Это поразительно и ужасно. А кто сгорел, того не подожжешь. Лучше было не давать этого энтузиазма, чем его ни во что не конвертировать. Теперь мы наблюдаем стагнирующую апатию, и чем дальше, тем хуже. Не знаю, как с помощью имеющихся координат снова заставить страну войти в период энтузиазма.

Но при этом Путин — это настолько монументальная фигура, что ее вывести из политики не удастся. Путин удержал страну, навел порядок, сделал Россию полноценным игроком на мировом поле. Нам отвели место склада горюче-смазочных материалов, а он смог доказать, что мы не склад. Путин сделал главное, и все, что мы сегодня имеем, — это его завоевание. Но нельзя допустить торможения, потому что остановка — это движение назад. Понятия «застой» не существует, это движение назад.

Говорят: «Путина за решетку, в Гаагу». Не выйдет этого! Вот ко мне студенты пришли 1999 года рождения, они никого, кроме Путина, не знают. Если убрать Путина, начнется бог знает что. Переход от власти к власти должен пройти максимально аккуратно.

— Так на кого бы заменить его? На вас?

— Почему бы и нет?

— Вы ведь православный активист…

— Сейчас пассивист (смеется)

— И не могли не заметить, что православие сейчас в тренде из-за кампании против «Матильды», как раньше из-за активиста Энтео.

Государство с помощью этих процессов аккуратно управляет церковью. Мы знаем, что Цорионов — [засланный] казачок, ведь к Соловьеву с улицы не зайдешь. Как только началось информационное обслуживание Цорионова, я сразу понял, кто это и откуда.

Ужасно, что Церковь становится главным субъектом и объектом скандалов. Без перерыва.

Это колоссальный удар, который отзывается в самых дальних регионах и монастырях. Когда была история с Pussy Riot, я сидел с наместником одного монастыря, и он мне сказал, что из-за той кампании вместо двух автобусов с паломниками в день стали приезжать один-два в неделю.

— Удар-то кто нанес? Безбожники от власти?

— Думаю, определенные структуры, которым Церковь нужна полностью управляемой. Возможно, они бьют непосредственно по каким-то фигурам. Я не хочу в это погружаться, но как православный я смотрю на это с ужасом.

Тема с Матильдой была предметом самых широких разговоров еще в 1917 году. Да и разве все святые были всю жизнь святы? Владимир Святой чем до Крещения занимался? Зачем из этого делать проблему? Я писал о том, что канонизация Николая II — это первая чисто политическая канонизация, и сейчас секта царебожников первый раз вылезла на поверхность.

— Так, а почему вы миссионерством не занимаетесь больше?

— Сейчас и в Церкви молодежь не нужна. Я очень много сделал, я весь свой 15-летний миссионерский опыт воплотил в прекрасную, яркую и молодежную книгу о том, как надо работать, но никому она и миссионерство не нужны.

— Но тема православия будет в вашей кампании?

— Я не хочу акцентировать внимание, чтобы не ассоциироваться с мракобесием.

Я однажды присутствовал на одном православном мероприятии, и начальники спрашивали молодежь: «Что вы сделали, ребята, чтобы люди пришли в церковь?» Они ответили: «Мы раздали 50 тысяч буклетов, но никто не пришел». «Что вы думаете сделать теперь?» — спросили начальники. «Мы раздадим 300 тысяч», — ответили те. После этого я ушел.

— А почему сейчас стал так актуален консерватизм?

— Консервативные тенденции усилились из-за ощущения, что все не ладно, и нужно как-то ситуацию спасать — путем усиления патриотических заклинаний, лозунгов, возгонки риторики и всего прочего. Это эскапизм, и к патриотизму это отношения не имеет. Решили вместо того, чтобы один раз сказать: «Россия — великая страна», сделать это пять раз.

— Вы писали учебник православия для школ. Думаете, этот предмет нужно вводить?

— Нужно, но не так, как сейчас. Этот процесс должен быть чрезвычайно осторожным, а главная его проблема в том, что нет людей, которые способны этот предмет адекватно преподавать. Нет ничего хуже преподавателя ОПК, перекованной из литераторши. Она заставит вместо стихотворения «Демон» учить заповеди, иначе шкуру сдерут, а это и привело во власть Сталина и всех остальных. Эта работа не на один год, а штурмовщина не нужна.

— Может, это вообще не нужно? В школах же не всему учат, например, политические течения не преподают.

— Не будем забывать, что сегодня в числе прочих фронтов борьбы используется и религиозный фронт. Но надо элементарно хотя бы изучить, что такое икона, что такое церковь.

Предлагать — не значит навязывать. Не выбрали, так не выбрали. Мне близка западная система: если один человек выбрал православие, его обязаны ему учить, но никого нельзя никуда загонять, потому что он тогда вообще никогда в церковь не придет.

— Вы вроде адекватные вещи говорите, а откроешь ваш фейсбук и читаешь, что Серебренников — вор, педофил и чуть ли не самое ужасное, что происходит с Россией.

Серебренников вряд ли бы выдержал честную конкуренцию с другими театрами. Но в его рекламу и одобрительные рецензии вложены огромные деньги с тем, чтобы это явление стало неотъемлемой частью нашей культуры. Я против этого как человек классической культуры.

— Но ведь идет прогресс! То есть нужно ставить только костюмированные спектакли по Островскому?

— Прогресс не двигают с помощью связей и денег! Я не против экспериментов. Я рецензировал книги Антонена Арто и Эжена Ионеско — это актуальный и сегодня авангард, у которого были колоссальные идеи.

А у Серебренникова никакой идеи нет — есть желание сделать что-то оригинальное, не наполняя это никакими смыслами, потому что у человека в голове их нет.

— Это ведь и не преступление.

— В области культуры все очень тонко, и в отношении тех зрителей, которые выбиты из культурного мейнстрима этими вещами, это если не преступление, то проступок.

— Они могут в другой театр пойти. Но зачем его называть вором и педофилом?

— Педофильская тема настойчиво педалируется в его спектаклях. Если один и тот же сугубо физиологический сюжет, из которого никаких мыслей не выжмешь, продолжается во всем творчестве красной нитью, значит, у человека с этим проблемы.

В случае Серебренникова речь идет не о культуре, а споре хозяйствующих субъектов. Если люди действительно присвоили какие-то деньги, стоило сказать, что это так.

— Вы в свое время придумали топить книги Сорокина в унитазе. Может, вам в рамках кампании сделать что-то похожее с сюжетами Серебренникова?

— Когда мы топили в унитазе — кстати, не книги, а сюжеты Сорокина, то показывали, что это хлам, что это дрянь, что это литература, которая должна лежать вот здесь, а дальше люди не могли сказать, что они не в курсе. Напоминали о том, что Большой театр всегда славился несколько иными вещами, и такие эксперименты могут привести к гибели.

Но речь не шла о том, чтобы спектакль закрыть, а Сорокина посадить, расстрелять или четвертовать.

— И на том спасибо! Тем не менее об искусстве России начала XXI века будут вспоминать по Сорокину, которого переводят по всему миру, и Серебренникову. Вы идете против культуры.

— Нет, я не иду против культуры. Я эту кухню знаю хорошо. У меня есть несколько книг художественной прозы, и одна из них сейчас переводится. Я же на этом основании не говорю, что я писатель мирового масштаба. Сорокина никто не читает ни во Франции, ни в России, где я специально смотрел статистику магазинов.

Речь не идет о борьбе с мейнстримом, он меняется раз в два дня. Я не говорю, что нужно кому-то полностью заткнуть глотку, но в Большом театре не надо ставить Сорокина, для этого есть «Театр на Юго-Западе».

— А для культуры нашей кто хуже: Мединский или Серебренников?

— Ваша недавняя лекция называлась «Конец новейшего времени». Конец уже наступил?

— На мой взгляд, новейшее время завершено. Хайдеггер выделял пять базовых признаков новейшего времени, ни один из которых более не работает. Кроме всего прочего, теория Капицы о сжатии исторического времени показывает, что время сжалось до точки бифуркации, из которой либо катастрофа, либо развитие нового мира.

Сегодня главная проблема в том, что наступившее время не названо, и западные интеллектуалы почему-то боятся на эту тему дискутировать. А назвать — значит понять. В связи с этим развивается хаос в головах, а нужно осознать, что начинается принципиально новая эпоха, и постараться понять какая. На эти вопросы не может ответить никто в мире.

Год назад целую книжку на эту тему выпустил: «Русская православная церковь перед вызовом протестантизма». Еще немного, и мы не устоим перед протестантской угрозой.

— Разве наблюдается какой-то рост числа протестантов в России?

— Речь идет не о внешних признаках, а о принципиальных изменениях в сознании по отношению к окружающему миру. В мире появилась четвертая христианская конфессия — харизматы. Их сегодня уже больше, чем ортодоксальных протестантов. Они строят храмы вместе с торговыми центрами на 10–15 тысяч человек. Они абсолютно политизированы, они считают, что богатство — это императив того, что Бог к тебе хорошо относится, а нищета — наоборот. У них колоссальные средства, они имеют колоссальное влияние. Не замечать этого сегодня невозможно.

— Вроде бы в тех странах, где доминирует протестантизм, люди очень хорошо живут.

— Они неплохо живут, но недавно вышла хорошая статья, в которой говорится, что сегодня протестантизм мешает США двигаться вперед, и провозглашается начало эпохи постпротестантизма. Идут колоссальные перемены.

— Мне казалось, что христианству угрожают мусульмане, а не харизматы.

— Совершенно верно, и, между прочим, на эту тему у меня тоже есть серьезная работа. [Запрещенная в России террористическая организация] ИГИЛ — это чрезвычайно интересный феномен постисламского мира, который преступно рассматривать только с точки зрения терроризма. Это гораздо более сложное цивилизационное явление, которое борется со всей историей целиком, снося не только христианские, но и мусульманские памятники.

Их представляют кучкой сброда, и им это очень нравится, но ведь они открывают школы, институты, торгуют нефтью. Их гоняют с одного места на другое, а они все никуда не деваются.

— Может, нам не надо там воевать-то тогда?

— У меня есть статья на эту тему. Прежде чем воевать в Сирии, надо понять, с кем вы воюем, иначе это выброшенные на ветер деньги и трупы.

— С терроризмом воюем же!

— Сегодня американцы называют террористами тех, кто на Донбассе. Надо договориться о терминах. Когда мы ударяем только по терроризму, мы режем отростки и не видим глобального процесса. Американцы проиграли в Ираке, потому что действовали в рамках концепции: государство воюет с государством, а там не было государства.

— Вы писали, что на Украине Путин из хаоса творит космос. На Украине мы с кем воюем?

— На Украине борьба идет за то, чтобы силы, которые там победили, не создали нарыв у нас под боком. Направляются они понятно откуда, и это перешло в активную стадию. Вот и все. Это попытка защитить свои границы.

— Так перешло в активную стадию, потому что Крым забрали.

— Не только поэтому. Украина никогда не имела реального суверенитета, всегда жила за чей-то счет. Как только они утратили связь с нами, им понадобился новый хозяин. Кроме прочего, у них нет опыта создания собственных смыслов, они только паразитируют на нас как враге. Когда паразит внутри себя паразитирует, то ради бога, а когда пытается и тебя втянуть в эту историю, это надо останавливать.

— На Селигер когда-то принимали по эссе по книжкам Николая Старикова. Вы его идеи, теории заговора против России все еще разделяете?

— Я никогда не разделял его идеи. Я читал его книгу, где было, как говорил Шура Балаганов, толково, хотя и монотонно, пересказана история американского доллара. Я Старикову говорил, что ему нужно развиваться, чтобы стать серьезным историком, но он пошел в вульгарную популяризацию, причем с явными элементами подтасовки.

У него декабристы — агенты Антанты. Зачем клеветать на этих людей? У него идея одна — что весь мир против нас. Тогда Антанта, сейчас Госдеп.

— А вы разве так не считаете?

— Нет, это медицина в чистом виде. Мифы о России, которые побеждают очевидными мифами.

— Вы разве сами не за изоляционизм? У вас в программе написано, что основой внешней политики РФ становится неподчинение глобализированному атлантизму.

— Нет, я за самостоятельность в принятии решений. Отстроиться от существующей мировой глобальной системы можно путем стен и запретов, а можно — путем вполне самостоятельного мышления. Андрей Белый еще в начале XX века, когда азиаты активно поперли в европейскую политику, сказал: «На азиатское извержение людей мы должны ответить извержением мысли». Победить мигрантов можно не дубинами или вилами, а интеллектом.

Изоляционизм обречен на провал — все равно вода дырочку найдет. Миллиард людей находится в непрерывном движении, и они пробьют стены. Речь идет о максимальной самостоятельности от чужих возможностей и денег.

— Что ж вы молчали все эти годы, когда нефть стоила 100 долларов за баррель, но ничего не делалось и не развивалось в России.

— Я молчал? Я всегда писал, что при моде на натуральные продукты Россия могла бы стать передовым их производителем.

— Не передумали по поводу своих слов про Каддафи?

— Сейчас все говорят про Каддафи то, что я тогда говорил один. Газета «Монд» так и написала тогда, что у Каддафи есть в мире несколько союзников: Лукашенко, Чавес, Кастро и Якеменко. Что стало с Ливией — понятно, и что Каддафи был прав — тоже понятно.

— Но это же была аллюзия и на российских оппозиционеров?

— Об этом речь не идет. Вообще никого уничтожать не надо. На каком основании уничтожающий берет на себя такую ответственность? Боже упаси. Тем более что сейчас даже противоположные силы понимают, что творится что-то не то. Время обсуждать, а не схватиться в смертельной схватке.

— Во времена «Болотной» вы так не думали.

— В чем проблема «Болотной» и сегодняшних протестующих? Вышел — стой до конца. Не надо уходить и делать вид, что ничего не произошло, хотя ни одно требование не выполнено. Добейся, стой. Если каждый день человек бы выходил на пикет, то его рано или поздно заметят.

— Его рано или поздно посадят. Как Дадина.

— Хорошо, посадят. Но это результат. Если думать, что посадят, то не надо выходить. Но чего было бояться 100 тысячам человек? Сегодня этот вопрос стоит очень актуально.