— Вы недовольны, когда вас называют поэтом. Вы хотите, чтобы вас называли политиком? Или кем?

— Что касается клише «поэт», то все мифологии вроде «поэт в России больше, чем поэт», которые с этим связаны, мне не очень льстят, поскольку поэт в России всегда трагическая фигура, которую постоянно мучают. Убивают то большевики, то близкое окружение.

К тому же я всегда, помимо поэзии, писала и прозу. Русская литература и русская политика, мне кажется, очень сильно связаны, и одной из мотиваций моей заинтересованности в политике является и судьба русской литературы, которая становится в мире не нужна. Как и сама Россия, которая стала изгоем. Хотя всегда говорили о русской культуре, что она столь велика, что жить без нее никто не может, это как минимум лукавство.

— А что у нас с литературой?

— Русская литература не развивается. Развивается никому не нужная, «крымнашистская», шаргуновско-прилепинская. XXI век идет, а у нас какой-то соцреализм. Это смешно и никому не нужно. А о том, что нужно и интересно, мы не сможем узнать, поскольку как нет социальных лифтов для всех, так нет их и для литераторов. Мы можем, конечно, сохранить классическую русскую литературу в библиотеках, делать спектакли, но она будет существовать автономно от самой России, от новых авторов.

— Зачем вы тогда публикуетесь, книжки издаете, если это не имеет смысла?

— В силу своих амбиций. Что значит «не имеет смысла»? Просто русская литература не имеет того радикального значения, которое она имела еще некоторое время назад. И в первую очередь в связи с нынешней путинской политикой. Это неопровержимый факт, и он касается не только русской литературы, но и всего русского искусства.

Мне бы не хотелось попасть в эту воронку, в эту цивилизационную дыру, в которую мы попадаем. Я хотела бы из нее вылезти. Но чтобы из нее вылезти, совершенно недостаточно хорошо писать, нужно находиться в общецивилизационном пространстве, в котором мы не находимся. Нет такого гения, который сидел бы всю жизнь в помойной яме и писал.

— Говорят же, искусство как раз и расцветает при диктатурах и репрессивных режимах.

Чтобы писать нормально, человек должен жить нормально. Писатели начала прошлого века жили на широкую ногу. Есть исключения вроде нищего Гамсуна, но большинство людей, как Ницше или Ван Гога, которые якобы жили в безумии и ни на что, все равно кто-то поддерживал и спонсировал.

Это мифы русской литературы, которую преподают в школах: «А зачем вам жить хорошо? Живите плохо». Здесь это навязывают всем, не только писателям и поэтам. Но поэт — это концентрация жертвы, а я не хочу находиться в роли жертвы и не хочу, чтобы жертвами были другие.

— Тем не менее вы мне сразу подарили книжку стихов, чем подтвердили клише.

— Ну давайте будем меня считать в том числе поэтом, но не будем меня ограничивать этим имиджем. Я хотела бы преодолеть рамки посредством комментариев, интервью и текстов.

— Вы ведь давно хотели стать политиком?

— Вообще-то, я этим занимаюсь много-много-много-много лет, наверное, десять.

— Но, как бы помягче это сформулировать, пока это не очень заметно получается.

— Заметны те люди, которые присутствуют в медиасфере. А оппозиционное поле практически зачищено сейчас. Националисты сидят ни за что, как мы знаем, а остальные, видимо, просто боятся влезать в это пространство.

У нас фактически два политика федерального уровня, известных в СМИ, — Путин и Навальный. Все остальные, в частности оппозиционные политики, вытеснены. Я уверена, что в СМИ существуют черные списки. И цензура касается либеральных СМИ так же, как и всех остальных.

— Я не сталкивался с такой цензурой в тех СМИ, где работал. Но все-таки почему вы выдвигаетесь именно сейчас?

— Раньше мне это не приходило в голову, сейчас для меня это стало более интересно. Действие должно вызреть внутри человека. Я давно увлекаюсь политикой, но в 90-х я была «политическим ребенком». В 2012 году было больше надежд на какие-то перемены внутри оппозиции и на то, что можно с кем-либо договариваться внутри нее. Сейчас таких надежд нету, и я решила пойти ва-банк.

— Можно было для начала пойти хотя бы в муниципальные депутаты…

— Сейчас муниципальные депутаты вроде бы как на коне, у них есть какие-то властные рычаги, и если они хорошие люди, то будут помогать демократическим инициативам. Но муниципальный депутат, согласитесь, не тот человек, который может заявить либеральную повестку в наших или международных СМИ. Это не тот статус, это мне неинтересно.

Я независимо от исхода выборов хочу заявить на них о своей программе, о своих целях и о либеральной повестке, потому что она не заявлена пока ни одним кандидатом. Этого не делает и Навальный, так как борьба с коррупцией не является либеральной повесткой. Я думаю, что эта игра стоит свеч.

— А вы давно либерал? Насколько я понимаю, раньше у вас были другие взгляды, ближе к националистическим, а еще раньше — ближе к лимоновским.

— Я пошла в газету «Завтра» и в «Лимонку», потому что мне просто стало интересно, что это за люди, а не потому, что я придерживалась каких-либо взглядов. «Лимонка» в 90-м году — это все-таки богемное сообщество.

А во что выродились «Лимонка» и Лимонов, мы все видим.

[Нацбол] Прилепин — это писатель в штатском и пособник режима, а Лимонова для меня уже вообще не существует. Наша томатная, как я ее называю, гэбня сама ничего придумать не может, поэтому пестует подобные организации, как запрещенная НБП.

Мои контакты с лимоновцами окончились очень быстро, потому что все, что я там хотела, — это увести оттуда интересных людей в свою организацию.

И вот, когда я была «политическим ребенком», во время моего процесса я стала яблоком раздора между Валерией Новодворской, Лимоновым и всеми остальными. Я просто бунтовала против того, что меня пытаются привязать к определенной прослойке тусовки, к определенным взглядам.

— Вы имеете в виду тот процесс, где вас обвиняли в хранении и сбыте наркотиков ?

— Да, тогда вышло мое фальшивое интервью в газете «Завтра», в котором я сказала большое спасибо Лимонову и Дугину, а не либералам за то, что я не на зоне. Я это интервью не давала, и мы потом нашли автора, который это сделал, и даже его немножечко побили в рамках закона. Ну так, припугнули. За такие вещи надо отвечать, мне кажется.

Но от меня стали требовать присягать либеральному лагерю, а я на тот момент не была ни патриотом, ни либералом, ни националистом. Я была таким, скажем…

— Поэтом.

— Метафизически экзистенциальным существом. От меня требовали невесть чего, а я не хотела быть заложником каких-либо взглядов.

— Это было 23 года назад. Позже вы были национал-либералом. Сейчас уже нет?

— Национализм был актуальным трендом. На «Русские марши» ходил тот же Навальный, и я тоже имела иллюзию, что совмещение либералов и здравых националистов даст нам некий политический эффект.

Этого не произошло, и националисты по-тихому слились. Речь, наверное, надо вести о политической нации, чем, например, о русской или какой-либо иной. Сами по себе эти тренды просто устарели. Мы сейчас не говорим, что они хорошие или плохие, политик пользуется актуальным инструментом, а национальная тема перестала быть актуальной.

— Навальный ходил на «Русские марши», потому что понимал: тогда националисты выводили на улицы больше всего людей, а после Болотной перестал. Это был политический расчет с его стороны?

— Естественно.

— А с вашей стороны тоже, получается, расчет?

— Это был тоже политический расчет.

— То есть у вас нет никакой идеологии, вы перемещаетесь туда, где…

— У меня есть идеология. Но есть еще тактика, стратегия и политический расчет.

Более того, взгляды, как вы видите, могут эволюционировать и меняться. Я действительно полагала, что надо говорить про народ, а теперь я полагаю, и давно это сформулировала, что надо говорить про политическую нацию.

— Но как вы пришли-то к либерализму?

— Либерализм кажется мне наиболее адекватной формой политического существования. То, что происходит в России, переходит все вообще грани цивилизационных норм, потому что такого не должно быть. Я за базовые либеральные ценности: за свободу слова, за частную собственность, за свободу предпринимательства — все общеизвестные вещи.

И не за интеллигентский либерализм — не за то, чтобы просто быть хорошими. Нет, я, наверное, не такой либерал, я жесткий либерал. Как на Западе. Наверное, так.

— В нашей стране люди понимают либерализм как режим 90-х годов, которые не очень любят.

— Люди не любят 90-е годы, потому что находятся под прессом пропаганды, которая внушила им то, что они эти 90-е годы не любят. Они их просто не помнят. Люди здесь любят или не любят то, что им транслирует ТВ. У людей не искренние мысли, они говорят то, что в них уже вложено. Это такие советские зомби, которых в 90-х почти не было, но сейчас они как-то вернулись опять.

Люди не помнят того факта, что в 90-е, например, они получили собственность, была открыта свобода предпринимательства. Была приватизация, плохая, но другой приватизации, как я думаю, не могло быть. Это было счастье, что за столетия рабства Россия обрела, наконец, свободу. Слава богу, что здесь нашлись люди, пусть и полубандиты, которые пытались сделать то, что они должны были сделать.

По сути, все блага, которые получили россияне, они получили в 90-е годы, которые они так ненавидят. Я, конечно, понимаю, что их можно выдрессировать и настроить так, что они сами выстроятся в очереди, чтобы отдать квартиры (речь идет о программе «Реновация» — прим. «Новой»), но думаю, они вспомнят все-таки и увидят 90-е другими глазами.

— В 2001 году вы сказали , что более бездарного правителя, чем Путин, страна за последние десятилетия не знала. Ваше мнение за 15 лет не изменилось?

— Нет. Он — воплощение массового коллективного бессознательного. Это такой бюрократический субъект. Вот Кремль стоит, так и Путин стоит. Все, что он затеял — вроде Новороссии — опираясь на выдумки доморощенных традиционалистов — это же все полный провал.

— То есть ничего хорошего Путин так и не сделал?

— Нет, конечно. Он фактически превратил страну в геополитического изгоя. Мы находимся вне цивилизации, мы находимся вне времени, у нас нет никаких перспектив, кроме возвращения на либеральный демократический курс, что маловероятно при той инерции, которая сейчас захватила все.

— Не знаю, спасет ли либерализм нашу страну, но многие ваши предложения точно ведут к еще большим проблемам.

— Я соглашусь, что мои предложения слишком красивые, слишком радикальные, слишком такие киношные. Мы, когда писали их два года назад, даже не рассчитывали, что попадем в выборные бюллетени.

— Так и не попадете, скорее всего.

— Мы не рассчитывали даже, что как выдвиженцы попадем в медийное пространство, в «Википедию», что все это заработает. Мы просто хотели заявить эту повестку для начала.

Естественно, если рассуждать здраво и если говорить о реальном президентстве, то, наверное, такие пункты, как ядерное разоружение, должны выглядеть совершенно иначе.

Когда я говорила о ядерном разоружении, я имела в виду в первую очередь милитаристскую риторику, которая сейчас появилась и полностью имитирует риторику холодной войны, хотя никакой холодной войны на деле нет.

— То есть вы не предлагаете на самом деле разоружение? Может, этот пункт тогда убрать надо было?

— Мы — единственные люди, у которых есть программа в принципе и которая была уже два года назад. Я думаю, что я обладаю достаточным талантом говорить, чтобы каждый пункт представить немножечко в другом свете, чтобы он не выглядел столь радикально. А признавать свои ошибки и менять пункты, когда они уже заявлены и висят везде два года, просто глупо.

— Наверное. Но как все-таки говорить про ядерное разоружение России, если тот же Трамп собирается увеличивать арсенал ?

— За время холодной войны ни разу не произошло ни одного, собственно, ядерного удара. Это все-таки похоже на большую разводку.

— Его нет что ли?

— Может быть, его и нет. Но есть масса другого оружия. Ядерное оружие — это идеологический фетиш и больше ничего. Оно ничего не сдерживает. Если угрожать всем нейтронной бомбой или химическим газом, что-то изменится?

Я с вами согласна, что это слишком радикальный пункт для нашей страны, но милитаристское противоборство и его концентрация на теме ядерной угрозы должно быть снижено.

— А блок НАТО нужно распустить?

— Зачем?

— Вы же антимилитаризм предлагаете. Или это только для России?

— Нет, я предлагаю антимилитаризм для всех, но, конечно же, не в формате хиппи и цветочков. Милитаризм должен быть умеренный, военные ресурсы и резервы должны защищать свою территорию, а не быть средством устрашения, угроз и манипуляций.

— А пункт про рефедерализацию? Это типа того, что Путин предлагает Украине?

— Рефедерализация — это просто большая власть регионам и отсутствие концентрации власти в центре.

— В смысле налоги не передавать в Москву, чтобы Москва их распределяла?

— Да. Это просто звучит страшно, а на самом деле это очень разумная инициатива. Просто ее постоянно путают с распадом или регионализмом, поэтому мной написано несколько статей по этому поводу.

Я вообще не сторонник распада, это опять какой-то фетиш. Ну хорошо, отсоединяется от России какой-то субъект Федерации. Что при этом вы, например, теряете? Почему он не имеет права этого сделать?

И ведет ли это к распаду? В первую очередь к распаду ведет постоянное нагнетание политической обстановки и экономических проблем, которые происходят. А рефедерализация приведет к тому, что люди просто будут проживать в регионах в более удобных для себя условиях. Но если кто-то из них захочет отделиться, то я считаю, что они имеют такое право.

— Вы еще предлагаете легализовать оружие, чего, мне кажется, в нашей стране делать не стоит.

— Большая ошибка думать, что как только люди получат оружие, они пойдут и перестреляют друг друга. Если кто-то захочет кому-то что-то сделать, как сегодня произошло (разговор состоялся в день нападения на журналистку «Эха Москвы» Татьяну Фельгенгауэр — прим. «Новой»), он это сделает. Оружие — это способ защитить себя, когда полиция не защищает.

— Если бы у человека сегодня был не нож, а пистолет, то было бы хуже. В Америке вот происходят постоянно шутинги.

— Не такие они уж и постоянные. Вы вообще рассуждаете про Америку как советский пропагандист. В Америке вообще все отлично по сравнению с тем, что у нас. Что бы там ни происходило, там все настолько идеально устроено в смысле быта и всего прочего, что говорить, сидя в этой кошмарной России, о том, что плохо в Америке, странно. И потом, любая свобода имеет своим следствием какие-то издержки.

— Ваш безусловный основной доход — это же какой-то жуткий популизм.

— А почему вы не говорите, что минимальная заработная плата Навального — это жуткий популизм? БОД — это не популизм. Это общемировой тренд, который будет везде, потому что сейчас масса высококлассных специалистов в связи с введением искусственного интеллекта останутся без работы.

А в России БОД должен быть тем более, потому что мы дошли до такой точки экономического кризиса, что жить на те деньги, которые здесь зарабатывают, просто невозможно. БОД по привычке понимают как социалистическую подачку, но есть масса людей, которые действительно нуждаются в деньгах, но просто мы с вами ничего про них не знаем. Человек просто сидит и умирает, потому что ему не на что лечиться.

Россия с ее ресурсной экономикой, милитаристской политикой — страна, порушившая все связи со странами Европы, не может черпать резервы внутри себя. Эти деньги не будут изыматься из ее убогого ВВП.

— А откуда их взять?

— Откуда вообще берутся деньги? Деньги берутся из экономического взаимодействия, в том числе с другими странами, из производства, которого здесь больше практически нет или это производство чего-то совсем ненужного. Из снятия санкций, из взаимодействия свободных экономических субъектов, а не из сундука с надписью «ВВП». Из сокращения агитационного и милитаристского бюджета, который идет на Новороссию, на ту же пропаганду.

Вы спрашиваете, откуда несчастные 500 долларов на каждого человека? Это не так уж много.

— Это один раз в жизни или каждый год?

— Эти деньги выплачиваются ежемесячно.

— Каждый месяц 500 долларов каждому? Это нереально.

— Пока мы не имеем возможности заплатить. Это в идеальной перспективе. Пока у нас не налажена экономика, мы не можем всем взять и выделять эти деньги. Эти деньги будут распределены по самым бедным регионам, естественно, а не по Москве и Питеру.

— Опять в Чечню, что ли, деньги вливать?

— Чечню мы вполне можем отделить, она нам не нужна. Деньги в Чечню поставляет Путин, а 500 долларов прибережем для других граждан.

— Вы когда-то приходили в передачу «Принцип домино» ** о пессимизме и говорили там, что недовольны самим фактом своего появления на свет и что не улыбались до тех пор, пока в тюрьму не попали.**

— По своим экзистенциальным взглядам я пессимистка, да. Я не могу сказать, что то, что там было показано, было адекватно тому, что я говорила. Я не считаю такие передачи релевантным примером, чтобы говорить о своей личности.

— Просто люди, если захотят погуглить, найдут очень много депрессивных фраз вроде: «Счастье в глазах обывателя навевает на меня невыносимую тоску».

— А почему люди будут это читать и гуглить? Только если с вашей подачи сейчас.

— Ну, захотят узнать, что за кандидат такой.

— У меня есть и другие фразы. Почему человек не имеет права быть пессимистичным, писать грустные стихи? Мне кажется, что вообще депрессивный человек в данной среде и в данной стране куда адекватнее, чем человек не депрессивный. Мне кажется, это нормально — быть депрессивным человеком. Не хотелось бы, но нормально.

— Или вот избиратели едва ли поймут то, что вы чайлд-фри. Как Россию поднимать, если детей не рожать?

— Мы же не можем насильственно людям запрещать заводить детей, пусть заводят. А если кто-то чайлд-фри, то это его личное право.

— А что означает кошка с ключом на вашем президентском сайте ?

— Я уже не припомню, это было очень давно. Ничего сакрального. Может, «Если не Путин, то кот?»

— А не ключи от дверей Кремля?

— Пусть будут ключи от Кремля (смеется).

— Вы писали , что мы живем в самой скучной стране в мире. Почему? — Здесь происходит очень много всего, но, по сути, не происходит ничего. Мы не то что не сдвигаемся с места, мы все время возвращаемся назад. В России 90-х было нескучно, но

Только эти метафизики, как например умерший Гейдар Джемаль, наделяли эту дыру сакральным смыслом, считали, что здесь находится какая-то энергетика, которая может превозмочь историческую инерцию.

Но на самом деле эта черная дыра убивающая, эта черная дыра инерциональная, непрогрессивная, это черная дыра смерти. Мне она не нравится. Несмотря на мою мрачную поэзию, у меня по поводу жизни совершенно иные, в общем-то, здравые взгляды.

— Вы говорите, что в России скучно, но ведь и вы были когда-то порадикальнее. Вот я открываю заметку 2006 года , и там написано, что вы начали разговор с корреспондентом с фразы: «Я хочу быть вторым Иисусом Христом, чтобы меня распяли на свастике». Это прикольно, а сейчас мы говорим о рефедерализации и либеральных реформах…

— Я не хочу быть прикольной, я хочу соответствовать себе. Но говорю я про то, что мне близко. И на самом деле, если исходить из того, кто я есть на самом деле и сути своей натуры, то, господи, это вообще предел радикальности, что Алина Витухновская говорит про рефедерализацию и безусловный основной доход.

— Так это новый арт-проект или нет?

— Нет, это не шоу и не арт-проект.

— Чем докажете?

— Тем, что я абсолютно серьезна в своих намерениях и потому, что мне неинтересны шоу и арт-проекты как пройденный этап (все в том же 1994 году Витухновская, например, приняла участие в акции «Гвозди. Мы шагаем по Москве»_, участники которой прибивали к асфальту скальпы _—_ прим. «Новой»_).

— Доренко вас недавно назвал ультрарадикальным концептуалистом . Это определение тоже не подходит?

— Когда ты говоришь людям про что-то серьезное, чтобы обесценить это серьезное, им надо назвать это концептуальной акцией. Я, возможно, стилистически радикальна в своих высказываниях, но это тексты метафизические и экзистенциальные. Назвать меня радикалом в моих либеральных программах как минимум странно.

— В 1992 году про вас писали ** в газете «Лимонка»: «Алина — приговор человеку за трусость и нежелание осознать бесперспективность бытия».**

— Хорошо звучит.

— Звучит классно. Вы с этим согласны?

— Я довольно критически отношусь к, скажем так, проекту «человек» и к самому бытию.

— Да, вы ведь считаете, что рождение человека без его согласия — это «апофеоз диктатуры».

— В метафизическом смысле — да.

— Вы сейчас улыбаетесь, не похожи на депрессивного монстра. Может быть, это все юношеская поза была?

— Нет, это не была поза, просто это слишком интимные вещи, но это действительно мои подлинные взгляды, они такие. Скоро выйдет книга «Человек с синдромом дна», где как раз будут мои метафизические эссе на тему бытия.

— На прошлой неделе в президенты выдвинулась Ксения Собчак. Вы ее либеральным кандидатом не считаете?

— Нет, формально она выражает праволиберальные взгляды, но не думаю, что народ понимает и осознает ее как либерала, для народа она селебрити, и не более того.

И это не значит, что она будет проводить такую политику, потому что является представителем Кремля, договаривается с Кремлем. Не ее личные средства, а деньги Кремля пойдут на эту кампанию, и здесь все совершенно понятно, абсолютно прозрачно.

— Экс-доброволец «Айдара» Евгений Дикий назвал ** вас самым приемлемым кандидатом для Украины на выборах президента России. Вы с этим согласны?**

— Приятно, что люди на Украине видят то, что здесь происходит. С другой стороны, я не хотела бы быть таким радикальным радикалом, не хотела бы ходить с клеймом, простите, агента Госдепа или представителя Украины.

Я представитель своих интересов и представитель интересов России. Но я считаю, что революция на Украине — это довольно здравое и позитивное явление в сравнении с тем, что происходит у нас. Но я не романтический идеалист, вижу издержки того, что там происходило потом, и понимаю всю сложность ситуации.

— Украинцам вы нравитесь, потому что вы собираетесь отдать Крым и Донбасс Украине.

Навальный особенно эту тему не поднимает, он говорит о коррупции. Но, допустим, побеждается коррупция, и что дальше? Мы так и остаемся мировым изгоем. Совершив военное преступление, мы никогда не будем приняты на равных правах в мировое сообщество. И это куда более важная проблема, чем какая-то там коррупция.

— А Крым — это почему военное преступление? Нарушение международного права — это да.

— Ну хорошо, нарушение международного права. Но Донбасс, Новороссия — это действительно военные преступления.

— Но есть мнение, что в Крыму люди проголосовали хоть и не совсем сами, но все равно выступают за Россию.

— Как вы правильно сказали, они проголосовали не совсем сами. Даже если бы, хотя я в это не верю, они проголосовали все от души, проблемы, которые приобрела Россия благодаря Крыму, Донбассу и Новороссии, куда важнее.

— А к Павленскому вы как относитесь? Его акции ненавистный вам застой немножко всколыхнули несколько лет назад.

— Подобного рода акции могут всколыхнуть интеллектуальную среду, которая политической роли, к сожалению, не играет.

Павленский как левак и анархист мне вообще не близок по своим взглядам. Более того, сам по себе акционизм исчерпан, потому что никого уже ничем нельзя взбудоражить.

— И все-таки еще раз: зачем вам нужно президентство?

— Я не представляю себе дальнейшей жизни в этой путинской России. Это, наверное, звучит очень пафосно, но так оно и есть. Не представляю, что и дальше никакие здравые идеи здесь не будут звучать, что все будет двигаться по этой накатанной колее с вечным Путиным или каким-нибудь его преемником, что мы окажемся в этой цивилизационный дыре.

Меня интересует судьба России, я связываю ее напрямую с собой. Я не хочу здесь просто сгинуть, и я на самом деле хочу войти в историю.