Подписав меморандум о взаимопонимании с США, Иран уже через несколько дней стал демонстрировать, до какой степени он не собирается кого бы то ни было понимать. Он наносит удары по судам в Ормузском проливе. За время этой войны в ней погибли от трех тысяч (по данным Ирана) до шести тысяч (по информации США), иранцев, 69 израильтян, 16 граждан США, около 200 человек в арабских странах. Десятки тысяч были ранены. Подскочили мировые цены на нефть, европейские страны предсказывали, что самолетам скоро не на чем будет летать. Чего еще добился, начав эту войну, мастер переговоров и великий миротворец Дональд Трамп? К какому итогу пришел Израиль? Объясняет политолог Зеэв Ханин, профессор отделения политических наук и руководитель программы изучения постсоветских конфликтов в Центре стратегических исследований имени Бегина — Садата (Университет Бар-Илан).

— Меморандум между США и Ираном подписан, договоренности уже даже начали потихоньку нарушать. Как дальше видят эту историю в Израиле? Называют ли это поражением Израиля по вине Штатов?

— Это рамочное соглашение, обмен представлениями о том, о чем надо бы договориться. Параметры будут уточнять в течение 60 дней, так что договора как такового пока нет. Мы не знаем, что будет в документе, но мы уже точно знаем, чего там нет. Например, снята тема отказа от поддержки иранских прокси. Наоборот, «Хезболла» представлена частью соглашения. Израиль этот пункт на себя вроде как не принимает официально, но де-факто, видимо, вынужден будет соблюдать, поскольку это требование Дональда Трампа.

— Если говорить о том, чего нет в соглашении, так в нем нет в первую очередь Израиля.

— Совершенно верно, Израиль не сторона этого соглашения. Как и «Хезболла» — не сторона заключенного 26 июня рамочного соглашения между Ираном, Америкой, Израилем и правительством Ливана. По сути дела, идут переговоры, за столом сидят Иран и Америка, а позади их «стульев» находятся «Хезболла» и Израиль, и их как подопечных потом информируют о происходящем. Я не стал использовать слово «сателлиты», Израиль — суверенное государство, а не сателлит, хотя его премьер-министр выглядит человеком с пониженным суверенитетом.

— Такое уравнивание Израиля и «Хезболлы» — это не странный шаг со стороны США? «Хезболлу» в США называют террористической организацией, Израиль — одним из ключевых союзников вне НАТО, и вдруг им отводят одинаковые места на приставных стульчиках. Это как?

— Это просто свершившийся факт, который мы получили в таком виде. Дональд Трамп заинтересован добиться соглашения с Ираном во что бы то ни стало, официально — по экономическим причинам, но главное —

— Вычеркиваем?

— Да, вычеркиваем и занимаемся другим делом. Это, собственно говоря, и произошло. Биньямин Нетаньяху пытается нас всех убедить, что на самом деле Трамп лично с ним всё согласовывает. Но события последних недель показывают, что Биби пытается сохранить хорошую мину при плохой игре, и об этом уже говорят вслух. Сначала Трамп заявил, что Биби сделает всё, что он, Трамп, скажет. Потом он лишь аккуратно пожурил Биби: дескать, ай-ай, что ты делаешь, мешаешь мне подписать такое прекрасное соглашение.

— А потом орал на Нетаньяху уже матом.

— И вообще понес на него: да ты такой-то, без меня ты бы уже сидел в тюрьме. Так разговаривают с союзником?

— Зачем Нетаньяху делает вид, что с ним всё согласовано? Так ведь получается, что он одобрил такую унизительную для Израиля сделку?

— Он проигрывает предстоящие в Израиле выборы по всем параметрам. Жестко проигрывает, теряет власть. А это его единственный шанс. Если смотреть по опросам, то в самом лучшем случае они он и его партнеры получат 51 или чуть больше мандатов в кнессете и не смогут сформировать правительство. Максимум, что они смогут, — это, например, не дать оппозиции сформировать правительство без арабских партий. Так что для Биби жизненно важно показать, что Трамп пошел на его условия. Причем жизненно — во всех смыслах, потому что такие, как Нетаньяху, не уходят сами из политики, таких только выносят из офиса.

— Есть же еще уголовное дело, которое Нетаньяху может как-то притормаживать, оставаясь во главе правительства?

— Это как раз не так важно. Израильтяне незлопамятны, если бы он вовремя объявил, что уходит, заканчивает политическую карьеру, идет писать мемуары и читать лекции, ему многое спустили бы на тормозах. Но он не может, для него это равносильно отказу от еды и воды.

Но пока ему только и остается, что рассказывать, какие они с Трампом на самом деле друзья. И Трамп говорит, что, может быть, даже поддержит Нетаньяху во время выборов. Ну, если он поддержит так же, как Виктора Орбана в Венгрии, это не самая лучшая перспектива для Биби. И сам Биби, видимо, это понимает. У него уже была заготовлена кампания в стиле «высшая лига», как это было в 2019–2020 годах, когда небоскребы в Тель-Авиве были обклеены огромными постерами с Трампом, Путиным и Нарендрой Моди, пожимающими руку Нетаньяху. Всё уже было сформировано, а на днях стало известно, что он дал указание избирательному штабу всё это сдать в архив.

— В Израиле живут довольно грамотные люди, которые в состоянии заметить, что Дональд Трамп «по согласованию с Биби» фактически принял все условия Ирана. Это можно как-то иначе представить?

— Да, Трамп принял практически все условия Ирана. В документе нет отказа от поддержки «Хезболлы» и прочих прокси, там нет темы сворачивания иранской ракетной программы. Более того, Трамп уже заявил, что, мол, если у Саудовской Аравии есть баллистические ракеты, почему бы и Ирану их не иметь. Уже на этом месте в Израиле стали смеяться: в том же стиле можно говорить, почему бы Ирану не иметь ядерное оружие, если у других оно есть. Еще одно замечательное заявление Трампа было в ответ на вопрос кого-то из журналистов о том, что он обещал сменить режим в Иране. Он ответил: вот мы его и сменили целых три раза, недоговороспособных ликвидировали, к власти пришли хорошие парни, с ними мы договариваемся, именно это я и имел в виду.

— Так ради чего, собственно, Израиль и США воевали с Ираном? Стоила выделки эта овчинка? Если сравнивать ситуацию до начала войны с той, которая должна сложиться при выполнении предполагаемых 14 пунктов договора, что меняется к лучшему для Израиля и США?

— Если этот договор вообще будет заключен.

— Если не будет, то тем более: ради чего воевали, люди погибали, денег кучу потратили, мировую нефтеторговлю тряхнули?

— Есть две перемены: хорошая и плохая. Первое — Иран все-таки понес тяжелейший ущерб. Восполнит он его или нет — второй вопрос, хотя они уже начинают восстанавливаться. «Хезболла» понесла тяжелейший урон, ХАМАС понес тяжелейший урон. Это хорошая перемена.

Теперь — плохая перемена. Армия добилась беспрецедентных результатов, мало какие вооруженные силы способны на такое, на Ближнем Востоке уж точно. Но дальше политики слили всё это в унитаз. Ровно 10 лет назад президент США Барак Обама продавил европейских союзников на заключение договора с Тегераном, того самого «Пять плюс один», пять членов Совета Безопасности ООН плюс ФРГ. То соглашение было ужасным, кошмарным, отвратительным и так далее, из него Трамп в его первой каденции вышел в том числе и под давлением Биньямина Нетаньяху.

— Спрашивая вас о том, что изменилось в результате войны, я имела в виду и договор СВПД, Совместный всеобъемлющий план действий Барака Обамы, из которого вышел в свое время Трамп. Чем предполагаемая сделка, которую теперь Трамп нахваливает, лучше сделки Обамы?

— Считается, что новое соглашение как бы не хуже того.

— Разве оно не хуже? Тогда предполагался какой-никакой контроль над иранской ядерной программой, и он худо-бедно работал.

— Он не очень работал.

— МАГАТЭ проверяло иранские объекты, атомной бомбы у Ирана не появилось. А после расторжения аятоллы начали к ней, как выяснилось, довольно быстро продвигаться. И что изменила эта война?

— Здесь другая важная перемена. Раньше иранцам важно было показать, что никто у них на самом деле не заинтересован в получении ядерного оружия. Тогда их устраивало понятие «пороговое ядерное государство». Они говорили: чего вы от нас хотите, мы же отказались от ядерного оружия, мы его никогда и не хотели. При этом они обогащали уран до 60%, им оставалось несколько месяцев до получения оружейного плутония.

Итог сегодняшней истории в том, что Иран больше не хочет заявлять о себе как о пороговом государстве.

В итоге Иран сейчас получает то, чего всегда и хотел. Трамп говорит, что у Ирана не будет ядерного оружия, но зачем-то обогащенный уран там остается. Мы, говорит Трамп, всё проконтролируем, главное — подписать наше прекрасное соглашение. И с чем в итоге приходит Биби Нетаньяху к избирателям? Да, мы нанесли тяжелейший удар по «Хезболле», по ХАМАС, по Ирану, но режим в Иране остался ничем не лучше прежнего. Там произошла смена элит и вместо религиозно-политической пришла военно-религиозная власть.

— И большой вопрос, что хуже.

— Конечно, стало хуже. Трамп ужасно раздражен, что Биби втянул США в эту историю. Хотя раньше он говорил, что это он на самом деле дал Нетаньяху указание атаковать Иран. Плюс Ормузский пролив со всеми прилагающимися факторами: за выдающееся достижение Белый дом выдает то, что пролив теперь открыт. Хотя он и был открыт до войны.

— И вот мы по итогам войны добиваемся открытия пролива, который был открыт до войны. Так это выглядит не для Израиля, которому все-таки важно ослабление Ирана, а для остального мира. И я еще раз спрошу: ради чего воевали?

— Смотря кто ради чего. Израиль воевал за устранение экзистенциальной угрозы еврейскому государству. США — ради того, чтобы упали цены на нефть, чтобы американский потребитель меньше платил за бензин. Ну и для президента США в преддверии ноябрьских выборов в Конгресс критически важно укрепить свое политическое реноме. Особенно в ситуации, когда цены на энергоносители упали не до того уровня, который был до войны.

— Нетаньяху по-прежнему выгодна точка зрения, что это он втянул Трампа в такую войну?

— По крайней мере, он постоянно говорил: это я, благодаря мне, моим особым личным отношениям с Дональдом Трампом… Теперь получается, что «личные отношения» с Дональдом Трампом — это не положительный, а отрицательный ресурс.

— Я точно помню, что в начале войны в Израиле даже те, кто против Нетаньяху, эту войну поддерживали.

— Да, потому что надеялись, что наконец-то война будет доведена до той цели, которая провозглашалась.

— Откуда бралась такая надежда в Израиле, где отлично знают, что представляет собой Иран? Я могу понять, что ошибались в США, у них вообще беда с экспертизой по Ближнему Востоку. Но в Израиле ведь не могли не просчитывать, что Иран будет вести себя ровно так, как он себя ведет с первых дней войны?

— Не уверен. Давайте сделаем шаг назад, в июнь 2025 года, когда был первый виток этой войны. Тот этап был достаточно эффективен, с точки зрения спецслужб, разведки, авиации и так далее. Потом подключились американцы, а потом подключились, между прочим, и арабы. Дальше нужно было переходить к следующему этапу, стояла задача ликвидировать военную инфраструктуру. И иранцы не смогли организоваться, наши самолеты уже были в воздухе. Но тут пришло указание из Вашингтона — и Биби отдал приказ самолетам развернуться, до целей они не долетели.

Дальше полгода Нетаньяху продвигал нарратив, что та 12-дневная война обеспечила безопасность нашей страны на несколько поколений вперед. Через полгода он стал опять говорить, что мы находимся перед экзистенциальной угрозой. Вся эта политическая манипуляция не очень работает. Но есть твердое ядро избирателей партии «Ликуд» и ее союзников, которые примут всё, что им говорят.

В начале июня нынешнего года было опубликовано очередное социологическое исследование, и оно показало, какая сейчас тенденция.

Еще более проблематичную для руководства страны ситуацию показал опубликованный примерно неделю назад опрос, проведенный Еврейским университетом в Иерусалиме. Согласно его результатам, 92% опрошенных считают, что именно Иран вышел победителем из войны, 88% — что Израиль не смог добиться основных задач, которые декларировались в ходе конфликта, а именно: прекращения иранской ядерной программы, ликвидации ракетной угрозы и ослабления или смены режима в Тегеране. А 56% опрошенных заявили, что считают руководство войной со стороны Нетаньяху неудачным или неудовлетворительным. Правда, негативная оценка действий президента США Дональда Трампа во время конфликта оказалась еще выше — почти 70%. Но это вряд ли успокаивает главу правительства.

То есть это однозначный проигрыш нынешнего израильского политического руководства. Но это и проигрыш страны. И главное катастрофическое решение было принято тогда, когда не довели дело до конца в 2025 году. Тогда можно было покончить с «Хезболлой», которой был нанесен значительный удар, когда все они были в шоке, когда у каждого командира была вся информация об их складах и казармах, можно было дойти до Восточного Ливана.

Но наш премьер-министр решил иначе. Его единственный ресурс — отношения с Трампом, а Трамп не хотел войны до победного конца. Да, Трамп хотел добиться некоего дипломатического решения, и с точки зрения Америки это, наверное, был бы оптимальный результат. С точки зрения Израиля это результат в значительной степени негативный, но вопросы тут не к Трампу, он не премьер-министр Израиля, он президент США.

— Мой вопрос касался именно премьер-министра Израиля. В Израиле хорошо знают, что Иран — государство с очень высоким «болевым порогом», таким режимам плевать, сколько их граждан погибнет и каково придется выжившим. И много раз проверено, что государствам, где человеческая жизнь ценна, с такими режимами воевать бесполезно, их нельзя победить. Почему этого не просчитали в Израиле?

— Это просчитали. Но это и так, и не так. Если речь идет о войне, которую приходится вести с одной рукой, привязанной за спиной, если действует масса ограничений, то война становится позиционной и долгой. В таком случае западная страна, какой бы они ни была мощной по военному потенциалу, в конечном итоге проигрывает.

— Она пасует перед вероятными потерями, она не может позволить себе такие потери, каких иранский режим и не заметит.

— Ну так это же давным-давно известно… Почему этого не учитывали, начиная войну?

— Это, конечно, не было открытием, но существуют и другие модели. Во-первых, подрыв военного потенциала. Этого удалось достичь в значительной степени. Второе — полное разрушение тыла, всей инфраструктуры. Много было сказано об острове Харк, с которого экспортируется 90% иранской нефти. Бендер-Аббас на юге Ирана — крупный экспортный узел, рядом — Бушерская АЭС. Все прекрасно знают, где находятся комплексы по переработке энергоносителей, где находятся порты, каким образом их можно заблокировать. Наконец, работает спецназ, как это и предполагалось. Можно наносить точечные удары, как это делал Моссад. Всё это было четко разработано.

Это значит, что такая схема тоже работает, это не просто разговоры о том, что «помощь в пути». Но на самом деле никакой помощи не пришло, только израильтяне, по некоторым данным, передали курдам какое-то оружие, захваченное у «Хезболлы».

Такая же история была и в Ливане. «Хезболла» сейчас восстанавливается, в частности, за счет того, что людям в Ливане элементарно не на что жить. А у «Хезболлы» сохранились схемы мобилизации средств, которые ей передают иранцы, она получила в доверительное управление все схемы торговли наркотиками, контрабанду и прочее. Все у нас знают, что такое банки, подконтрольные «Хезболле». И так далее. Удар по всему этому привел бы к полному развалу организации. Но этого не было сделано.

— Ключевое в ваших словах — это частица «бы», и всё, что вы сейчас говорите, — это, извините, такой рассказ об упущенных возможностях. Кто их упустил? Трамп или Нетаньяху?

— Трамп и Нетаньяху играли в разные игры на одной доске. У Трампа был свой интерес, у Нетаньяху — свой. С учетом невозможности сказать «нет» президенту США, на кон «особых отношений» с которым Нетаньяху почти полностью положил свои политические перспективы. И поскольку всё это не было реализовано, мы получили то, что получили. Так же, кстати, как 7 октября в 2023 году.

— Почему Израиль позволил Соединенным Штатам помешать всё это реализовать? Мне кажется, прежде не было такого, чтобы Израиль настолько зависел даже не от одной страны, а от одного человека в другой стране.

— Зависит не Израиль. Один человек в Израиле зависит от одного человека в Соединенных Штатах. Так получилось, что этот человек в Израиле — премьер-министр. В свое время покойный Березовский говорил:

Альтернатива этому была, в свое время Биби мог сказать «нет». В 2021 году он говорил: премьер-министр Израиля должен уметь делать одну вещь — говорить «нет» президенту США. Сегодня это уже не так. Бараку Обаме он мог сказать «нет», потому что тогда Израиль имел поддержку республиканской партии США и значительной части демократов. За прошедшие годы было сделано много такого, из-за чего израильское реноме в Америке переживает не лучшие времена. Помимо антиизраильски настроенных радикальных прогрессистов в демократической партии, мы получили радикальных изоляционистов среди республиканцев, взять хотя бы вице-президента Вэнса.

— Недавно Вэнс сказал, что две трети израильского оружия оплачены американскими налогоплательщиками. Это правда? Мне казалось, что Израиль и сам неплохо обеспечивает себя оружием.

— Оружие для Израиля на 3,5 миллиарда долларов действительно покупает американская казна. Но не надо думать, что это американцы подают по воскресеньям на паперти, на каждый вложенный в Израиль доллар они получают 3–4 доллара дохода, и президент Lockheed Martin в свое время говорил, что на поставках самолетов Израилю их компания заработала десятки миллиардов долларов. Потому что адаптация к конкретным условиям, авионика и прочее — это всё делает Израиль, а потом передает американцам. Кстати, в свое время большой вклад в это внес Нетаньяху. Только это не тот Нетаньяху, которого мы знаем сейчас, Биби — министр финансов в 2002 году и Биби сегодняшний — это два разных человека.

— Как получилось, что Израиль впал в такую зависимость от США?

— С одной стороны, это зависимость взаимная. С другой стороны, Израиль всегда во многом зависел от Соединенных Штатов. Но всегда это была взаимозависимость партнеров. А сейчас она чуть ли не превратилась в зависимости вассала от сеньора. И такого действительно не было никогда.

— В чем причина? Я не верю, что в одном конкретном Нетаньяху. Мы с вами знаем страны, где все решения принимает один человек, но к ним точно не отнесешь Израиль.

— Вот я боюсь, что мы стали очень близки к той стране, которую вы имеете в виду, где все решения принимает один человек. Такая ситуация у нас складывалась с 2019 года. С того времени у власти находится один блок. Это не просто союз партий со своими интересами, это коалиция во главе с таким харизматичным вождем, как сказали бы в одной знакомой нам с вами стране — национальным лидером. И эти ребята в коалиции понимают, что только лояльность вождю обеспечивает им политическое выживание, а вместе с ним и всё остальное.

— Что означает фактическое поражение США и Израиля для всего Ближнего Востока? Иран атаковал арабские страны, а в результате они готовы на союз с Ираном. Саудовская Аравия говорит о ближневосточном НАТО с участием Ирана. Получается, что по итогам войны, которая должна была радикально ослабить Иран, он приобретает даже большее влияние в регионе и друзей?

— Для начала давайте не будем преувеличивать, это такие друзья, с которыми, как говорится, и врагов не надо.

— Это прагматичные режимы, они думают о своих интересах, их можно понять.

— В принципе, конфликт с Ираном, опасения по поводу его ядерной программы в свое время и приблизили монархии Залива к соглашениям с Израилем, а до этого — к стратегическому партнерству с Соединенными Штатами. А потом все эти ребята с удивлением понаблюдали, как развиваются события, и поняли, что США им крышу не даст.

— И что крыша это не очень надежная.

— Да, крыша эта протекает. Это первый момент. Второй момент в том, что было понятно: Израиль — основной союзник США в регионе, без него здесь решения не принимаются.

— Еще сирийский президент Ахмед аш-Шараа теперь парень хоть куда.

— Вот-вот. А теперь и в Тегеране замечательные парни.

— Договороспособные.

— Да-да, и вообще скоро Иран войдет в соглашения Авраама, как предполагает Дональд Трамп. В Израиле, слушая это, только руками разводят.

Реально на этом фоне выстраивается уже другая схема, которая предполагает отношения двусторонние, а не многосторонние. К примеру, Израиль и Эмираты на такой же основе, как израильско-эллинский союз — с Грецией и Кипром. Это некоторая новая конфигурация Ближнего Востока.

Предполагалось, что эта новая конфигурация будет включать не только арабские страны, но и неарабские. И не только те, с которыми у Израиля нет дипломатических отношений, но и те, с которыми они и так есть. Например, это тюркские страны. Теперь Трамп удивил всех своими заявлениями о том, как он замечательно договорился с Ираном, как теперь Иран будет частью соглашений Авраама. Пока мы переваривали это, он добавил: а в Ливане, дескать, Израилю нечего делать, с «Хезболлой» будет воевать аш-Шараа.

— И получается, что этой войной со всеми потерями Израиль добился того, что его союзники могут стать союзниками Ирана?

— Да-да, такое «достижение». Зато Иран станет союзником Израиля, если Израиль будет хорошо себя вести. Это сарказм, если кто не понял.

— Я серьезно спрашиваю.

— В принципе, это пока такие общие разговоры на бессмысленную тему. Нельзя исключать, что в какой-то момент все эти договоренности США с Ираном вообще рухнут и всё вернется на круги своя.

— Есть вероятность, что на выборах в октябре снова победит партия «Ликуд» и Биньямин Нетаньяху останется премьер-министром…

— Я бы не оценивал такие шансы как высокие.

— Но это возможно. Как вы считаете, поменяет ли он тактику в отношениях с Соединенными Штатами? Его чему-то научила эта война или он будет действовать так же, как до сих пор?

Максимум, что он может сделать, — это помешать оппозиции сформировать правительство. И тогда мы будем иметь новую историю с бесконечными выборами каждые три месяца, как это было в 2010–2021 годах.

— Как эта война повлияет на отношения Нетаньяху и Трампа? Кажется, эти отношения уже сильно испортились? Может ли настать момент, когда Израилю, кто бы ни стал премьер-министром, все-таки придется выбирать между собственными интересами и дружбой с США?

— Я думаю, что можно будет договориться. Следующий премьер-министр, которого будут звать не Биньямин Нетаньяху, не будет так лично зависим от президента США и сможет сказать ему «нет». И есть неплохой шанс починить всё то, что испортилось за последние годы.

* Минюстом РФ внесена в реестр «иноагентов».