Масштабные чистки в Народно-освободительной армии Китая аналитики объясняют разными версиями, и одна из них — Си Цзиньпин ослабел настолько, что из НОАК «вычищают» его ближайших людей. Другая — противоположная: Си Цзиньпин усиливает свою и без того практически единоличную власть, избавляясь от бывших друзей. Что это может означать на самом деле, в какой степени отношения России с Китаем зависят от личности Си Цзиньпина — объясняет историк и китаист Михаил Карпов.

— Из семи членов Центрального военного совета КНР сейчас на местах остались двое: сам председатель Си Цзиньпин и глава комиссии по проверке дисциплины Чжан Шенминь. Остальных обвинили в нарушении той самой партийной дисциплины. Что это за орган такой — ЦВС? И что означают такие радикальные чистки в этой структуре, зачем они понадобились?

— Китайская Народная Республика — это государство советского типа. То есть партократическое, где партия первична по отношению к государству. Соответственно, все госструктуры, силовые и не силовые, партизированы. При этом функции партии в Китае на практике даже значительнее, чем это было в Советском Союзе. Потому что разделения властей в СССР, конечно, не было, но существовало разделение полномочий между партийными, государственными и советскими органами. В Китае формально такое разделение полномочий существует, но реально партия руководит всем. Поэтому партия абсолютно первична, у нее много непосредственно административных, управленческих и экономических функций.

И то же самое — в армии: китайская армия тотально партизирована, реально не министерство обороны, не Генеральный штаб, а именно партия руководит и стратегически, и во многом даже тактически армией и военным строительством в самом широком смысле этого слова. Кстати говоря, Дэн Сяопин, лидер Китая и автор реформ, не был ни премьером, ни генсеком КПК, зато достаточно долгое время занимал пост именно председателя Центрального военного совета КПК. Ну и вообще, исторически в ХХ веке армия играла в Китае очень большую роль в процессе строительства республики, потом уже — строительства коммунистической республики. Недаром Мао Цзэдун говорил, что винтовка рождает власть.

Теперь давайте посмотрим, что мы наблюдаем сейчас. По сути дела, это не просто чистка в ЦВС. Во многом это деструкция высшего органа военного строительства. Вы совершенно правильно сказали, что остался там Си Цзиньпин — председатель этого совета, второй оставшийся — человек, который занимается собственно дисциплиной в армии, который вроде как эти чистки и проводит. Хотя мы не можем сказать, кто на самом деле этим занимается.

— А зачем они этим занимаются?

— В информационном пространстве огромное количество информации всякого рода на этот счет.

— Вплоть до того, что армия, мол, готовила переворот, за что и поплатилась.

— Информации настолько много, что я назову вам только основные версии. На самом деле, всё это не вчера началось. Это началось с 2021–2022 года, а в чем-то даже раньше. Началась вот такая чистка кадров, которые, казалось, были близкими людьми Си Цзиньпина, многих из которых он лично на должности назначал.

— Чжан Юся, которого «вычистили» в конце января в числе последних, был ведь просто личным другом Си?

— Да, причем они дружили с детства, дружили еще их отцы. Но я хочу подчеркнуть, что это не вчера началось. Ставленники Си Цзиньпина начали вычищаться с 2023 года, с тогдашнего министра иностранных дел. Эту историю я сейчас рассказывать не буду, это отдельный разговор. Важно, что не какие-то реальные, потенциальные или вымышленные оппозиционеры, а именно протеже самого Си начали «вычищаться». Такого рода чистки охватывают два корпуса в государстве, два подразделения: это министерство иностранных дел и вертикаль военного строительства и командования. И на этот счет есть несколько версий.

• Версия первая: за всеми этими чистками стоит Си Цзиньпин, он ими и руководит, так он укрепляет свою персональную власть.
• Вторая версия состоит в том, что никакой это не Си, а как раз оппозиция, пользуясь его слабостью, зачищает его сторонников. Вот такая фантастическая версия, но есть информация о том, что якобы во второй половине 2023 года Си перенес микроинсульт, была будто бы какая-то операция, после которой он сильно сдал, и это позволило оппозиционным силам заняться чисткой.

— С одной стороны, сообщения об инфарктах и инсультах Си появляются с периодичностью примерно раз в полгода, и неизвестно, насколько они правдивы. С другой стороны, министра обороны Ли Шаньфу убрали действительно в октябре 2023 года, по времени совпадает.

— Но я подчеркну, что это именно версия, только версия.

• Третья версия — да, армия готовила военный переворот, за это, как вы сказали, и поплатилась.
• Четвертая версия: в период между 2019 и 2022 годами Си Цзиньпин в закрытом формате заговорил с военными о необходимости готовиться к военному решению тайваньской проблемы. Понятно, что китайская армия к этому не готова.

— Не готова?

— Технически, военно-технически, она не в полной мере готова к такой операции. И Си Цзиньпин ставил задачу: быть готовыми не на уровне пропаганды, а реально достичь таких оперативно-стратегических возможностей, чтобы решить тайваньскую проблему военным путем. В соответствии с этой версией значительная часть китайского высшего генералитета, прекрасно понимавшая состояние китайской армии, просто испугалась такой перспективы. Они понимали, что Тайвань-то они при желании могут ликвидировать, но, во-первых, задача вроде бы так не стоит, а во-вторых, какие еще будут последствия для самого Китая, для китайской армии. Это привело к тому, что военные начали всеми возможными способами, всеми правдами и неправдами оппонировать Си. Вплоть до якобы неких информационных связей, в частности, с Соединенными Штатами, неких сливов информации и прочего.

— Поэтому Чжан Юся, как писала Wall Street Journal, обвиняют в передаче Америке китайских ядерных секретов?

— И бывший министр иностранных дел якобы — именно якобы! — тоже погорел на этом. Там целые шпионские истории, но такая вот версия.

— А вы к какой из этих версий склоняетесь?

— Я ни за одну из них не цепляюсь, я просто наблюдаю, что происходит.

— Но если брать все четыре версии, то они выглядят как взаимоисключающие.

— В чем-то они совпадают, но вы правы. Чисто аналитически я смотрю на всё это — и у меня возникает моя собственная версия, пятая. Точнее, у меня возникает аналогия с делом товарища Тухачевского, который стал нам не товарищем.

— Тухачевский в 1920 году неудачно воевал с поляками, а у китайских генералов в анамнезе все-таки нет такого афронта.

— Все-таки Тухачевского не за это взяли. Формально там был некий заговор, которого, скорее всего, не было. Конечно, прямых параллелей здесь быть не может. Но я имею в виду параллели контекстуальные. Здесь мои оценки сводятся к тому, что это весьма негативно скажется на китайских вооруженных силах и в целом на китайском военном строительстве. Это плохо для китайского военного строительства. К этому тезису можно относиться по-разному, можно любить или не любить Китай, я говорю сейчас чисто технически: это скажется на военном строительстве в КНР ощутимо негативно.

Ты в значительной степени разрушаешь целую систему внутренних формальных и неформальных коммуникаций. А они критически важны для обеспечения административного процесса.

Советский Союз, как ни крути, был все-таки европейской страной, как и Россия. Это европейский политический процесс: убираешь одного человека — ставишь на его место другого, как это делал Сталин. В Китае это так не работает. Главная проблема не в том, что формируется некий кадровый вакуум. С уходом одного человека разрушаются целые системы формальной и неформальной коммуникации в целом ряде ключевых направлений китайского военного строительства. И это никакими новыми кадровыми назначениями не исправить. То есть это проблема с очень длительными последствиями.

— Но Си Цзиньпин ведь не может этого не понимать, он сам часть этой системы?

— Да, Си Цзиньпин не может этого не понимать. Я совсем не конспиролог, вы знаете, но тут даже у меня возникает некий конспирологический вопрос: это делает Си или все-таки не Си? А если он, то в какой степени и для чего ему это нужно? Мне это непонятно.

— По вашим оценкам, он силен по-прежнему, как и до 2023 года, или его власть действительно ослабла?

— Знаете, такого рода вещи могут происходить, когда объективно наблюдается некое ослабление.

— Да?

— Да. Потому что в Китае происходит что-то совершенно запредельное. Когда в 2015 году Си Цзиньпин начинал свою борьбу с коррупцией, он дошел до члена постоянного комитета политбюро Чжоу Юнкана, и тогда все говорили: смотрите, он ликвидирует такую фигуру. На самом деле Чжоу Юнкан был политическим врагом. Не просто аппаратным оппонентом, а именно врагом Си Цзиньпина. И тогда высшие лидеры ставили на Си, поэтому дали ему расправиться с Чжоу Юнканом.

А здесь в последние четыре-пять лет кто вылетает? Вылетают протеже Си Цзиньпина, вылетают люди, вышедшие из его структуры формальных и неформальных связей. Вылетают люди, которые сами строили структуры формальных и неформальных связей, в идеале они должны были строить их под Си. И они вылетают. Что это такое? Кто это делает? Вне зависимости в этом вопросе от ответа, который в данный момент четко не просматривается, без всякой конспирологии и заумной политологии можно определенно утверждать: налицо фундаментальный кризис доверия в высшем эшелоне партийно-государственного руководства КНР.

— В России мы ведь тоже видим, как постепенно уходят из окружения Владимира Путина члены кооператива «Озеро», бывшие коллеги по Смольному. И на их места приходит новое поколение — те, кто связан с Путиным не в прошлом, а обязан ему назначениями прямо сейчас. Почему вы считаете, что в Китае происходит не такой же процесс?

— Повторю: в России это по-другому работает. Россия — это европейский политический процесс: человек находится на должности — потом он уходит с должности. В России неформальные связи тоже имеют значение, они и в Америке имеют значение, они имеют значение во всем мире, но — существенно меньшее, чем в Китае. В России институционализация власти, институционализация политико-административной коммуникации намного выше, чем в Китае. В России нет такой клановости и квазиклановости в том смысле, в каком она есть в Китае. Кроме того, Россия — не партийное государство.

Поэтому я еще раз поставлю этот вопрос: кто это делает? Си Цзиньпин? Зачем? Он понимает, что делает? Должен понимать. С чем это связано? С тотальной коррупцией в вооруженных силах КНР? С такой — опять же клановой и квазиклановой — коррупцией, которую дальше терпеть невозможно, которая разрушает боеготовность изнутри в некоей невообразимой степени? Но, еще раз, это же всё люди Си Цзиньпина, а значит, по идее, его сети неформальной коммуникации.

Вы спросили, достаточно ли он силен. И есть точка зрения, что он что-то там безгранично укрепляет.

— В Китае народ недоволен Си? Его не любят?

— Ну что такое — любят, не любят… В Китае много проблем. Си Цзиньпину не удалось их решить. Не потому, что он лично не смог. Объективно ему досталось тяжелое наследство. Все сливки реформ, экономические и социальные, сняли предыдущие лидеры, а Си досталась проблема перехода на новую модель экономического роста, и переход этот не получился, досталась нерешенная проблема Тайваня.

— И первый срок Дональда Трампа тоже достался Си Цзиньпину.

— Да, и самые конфликтные отношения с Соединенными Штатами. Но внутриполитические проблемы, с моей точки зрения, здесь более значимы, чем внешнеполитические. Безусловно, внутри Китая есть силы, недовольные тем, что делает Си, имеющие в отношении него некие инвективы. Кроме того — ковид, сначала удачная, потом, мягко говоря, не очень удачная политика борьбы с ним. Дальше — экономические последствия этой политики, которые сказываются до сих пор. Плюс к этому — безработица среди молодежи, низкие доходы. В 2020 году тогдашний премьер Госсовета, ныне покойный Ли Кэцян, открыто признал, что в Китае 600 миллионов человек имеют средний доход меньше 143 долларов в месяц, причем ключевое слово — меньше. Проблем хватает, страна в непростом положении находится.

— А Китай не до такой степени автократия, чтобы все эти «мелочи» не влияли на положение национального лидера? Казалось бы, любишь нацлидера — не важно, что с экономикой?

— Ну слушайте, так не бывает…

— Я могу привести в пример несколько стран, где бывает.

— Послушайте, даже в автократии «великого Сталина» не всё вокруг него крутилось. Там был институциональный плюрализм, там было разделение полномочий. Пока Иосиф Виссарионович всех крутил — да, а уж после него советская автократия… Я родился при Брежневе, это был всё-таки пик советского институционального плюрализма. То же самое — Китай, здесь есть институциональный плюрализм, плюс — свои культурно-антропологические, социально-антропологические особенности, связанные с ролью клановых и квазиклановых отношений.

— В целом Си Цзиньпин ведет, как мне кажется, достаточно аккуратную внешнюю политику, он старается сохранять хорошие отношения со всеми, с кем это возможно. Даже со Штатами: когда Трамп на первом сроке начал конфликтовать с Китаем, Си пытался отношения сохранить. Или не так?

— Конечно, так. Но все равно противоречия сохраняются, все равно существует проблема американского давления на Китай, с одной стороны, а с другой — китайского все-таки некооперативного поведения на международной арене. Есть тайваньская проблема, на которую стороны смотрят прямо противоположно. Конечно, Штаты критически важны для Китая. Так же, как и Китай очень важен для США. Тем не менее проблемы остаются.

— Что именно в действиях Си негативно оценивают или даже критикуют внутри китайской системы? Недовольство чем именно высказывают вслух?

— Его не то чтобы критикуют. Это скорее констатация того, что он не справился, по крайней мере, с тремя проблемами, о которых я уже сказал: ему не удалось решить проблему перехода на новую модель экономического роста, осталась тайваньская проблема, он не смог нормализовать отношения с Соединенными Штатами на условиях Китая.

Есть еще нечто на уровне слухов, но в этом случае слухи имеют определенные основания. Каждый год летом в Китае в местечке Бэйдайхэ на Желтом море проходят такие выездные курортные конференции высших партийных и государственных органов. И летом 2023 года «старики», я имею в виду некоторых прежних руководителей КНР и их приближенных, якобы выкатили Си все эти претензии. И Си ответил им довольно откровенно, что-то в таком духе: мужики, вы чего, на меня легли все проблемы, оставленные Дэн Сяопином, Цзян Цзэминем, Ху Цзиньтао, они сняли все сливки реформ, а я теперь должен отдуваться. И можно по-разному относиться к Си, но здесь он абсолютно прав.

Это я отвечаю на ваш вопрос об автократии. Конечно, это автократия, безусловно. Но существуют горизонтальные связи, делающие эту систему более гибкой.

— Если Си действительно слабеет, если дойдет до смены лидера в Китае, что это будет означать для китайско-российских отношений?

— Не думаю, что лидер в Китае в ближайшее время сменится. Китайский политический процесс — это довольно вязкая штука. И позиции Си в любом случае достаточно сильны, хотя и не настолько, как многие думают, об этом я уже сказал.

Россия здесь вообще-то не фактор, мы с вами уже об этом говорили. Тот же Чжан Юся, ближайших друг Си, ветеран Вьетнамской войны, первый заместитель Си в Центральном военном совете, одновременно был сопредседателем с китайской стороны Российско-китайского совета по военно-техническому сотрудничеству. То есть с китайской стороны это была ключевая фигура в связях с Россией. Его отставка, насколько я понимаю, никак не связана с Россией, но российско-китайские отношения будут в любом случае усложняться.

— Почему?

— Вы уже однажды задавали мне вопрос о зависимости России от Китая. Да, тактически Россия, может быть, зависит сейчас от Китая. Но стратегически и Китай зависит от России. Он оказался зависим от наших углеводородов, от электроэнергии, от других вещей. Но самое главное — Китай оказался очень зависим от нас геополитически: Россия — глобальный игрок, исключительно важный для Китая, мы граничим не только с ним, но еще с одной стороны — с Евросоюзом, с другой — с Японией и Аляской. Поэтому позиция России для Китая глобально важна.

В этом смысле позиция России, с моей точки зрения, в какой-то момент начнет меняться. Думаю, у нас начнется сложная, но все-таки нормализация отношений с Западом. Это непростой вопрос, но рискну предположить, что к концу 2026 года в какой-то степени этот процесс начнется. Нормализация отношений со Штатами пойдет быстрее, с Европой по понятным причинам сложнее.

— Китай в этом заинтересован?

— Китаю это, наверное, не очень понравится. Тем более что в России, с моей точки зрения, начнутся такие изменения, которые тоже Китаю могут не очень понравиться. Хотя здесь будет, конечно, не столько внутренняя политика, сколько внешняя. Ухудшаться российско-китайские отношения не будут, но они усложнятся. Как это скажется на России? Самое главное, чтобы года через два-три мы с Китаем не разругались совсем, чтобы сохранился хотя бы тот уровень взаимодействия, который есть сейчас. Но я не уверен, что и он сохранится.

— У Китая ведь сейчас возникают проблемы по всей «оси». Суд в Панаме принимает решение, что Китай, вложивший огромные деньги в порты в панамском канале, больше ими не управляет. Иран входит в новый Шелковый путь, который строит Китай, а там, в Иране, события такие, что пришлось отменить совместные китайско-российско-иранские учения…

— Китаю сложно, это правда. У Китая нет союзников, кроме разве что Северной Кореи.

— Которая скорее нахлебник, а не союзник.

— И Россия не союзник Китаю. Мы можем что угодно говорить по этому поводу, даже маневры совместные назначать, но

Когда конфликт начинался, Китай в какой-то момент был единственным крупным международным игроком, который хотел прекращения этого конфликта. Все остальные требовали продолжения. Россия требовала, Украина требовала… Европа, Соединенные Штаты вообще много чем дирижировали. Китай говорил: нет, ребята, давайте все-таки прекратим это дело. И я знаю, что это была искренняя позиция, искреннее нежелание.

— Вы хотите сказать, что за эти четыре года Китай вошел во вкус?

— Нет. Поначалу Китай, как и все, полагал, что конфликт закончится в пользу России очень быстро. Потом, когда стало понятно, что дело затягивается, они заговорили о прекращении. ***** была совершенно не в интересах Китая.

Потом стало понятно, что Китай не имеет рычагов влияния ни на Россию, ни на Украину — ни на кого. А значит, китайцы должны были проглотить эту ситуацию, как-то под нее подстраиваться. В общем, Китай начал многовекторные и сложносочиненные игры, а потом пришел к выводу, что все-таки он заинтересован в продолжении конфликта. Так что предположение о том, что Китай однозначно стоит на стороне России, это полная ерунда.

— Я бы назвала такую позицию рациональной: если мы не можем прекратить конфликт, который нам не нравится, давайте извлечем из него пользу.

— Я бы не назвал эту позицию рациональной, она скорее вынужденная. Да, у китайцев хватило ума не пойти вместе только с Россией, но одновременно и не отталкивать ее, встав на позицию Запада. Но Китай пытается усидеть сразу на многих стульях. Это не просто два стула, это много стульев: есть российский стул, есть украинская табуретка — маленькая, но все равно у Китая с Украиной есть контракты. Есть европейский стул, а в рамках европейского — отдельно взятый германский стул. Есть отдельный восточно-европейский стул. Есть британский стул — пониже, но тоже очень значимый. Есть, наконец, великий и ужасный американский стул. И Китай пытается одновременно усидеть на всех.

— Это диверсификация.

— Да, но стулья все разной высоты. Причем радикально разной. Я уж не говорю о том, что есть отдельно взятые австралийский и японский стулья. И попытка усидеть на таком большом количестве стульев разной высоты ни к чему хорошему привести не может.

— Как было сказано в одном фильме: «седалища не хватит».

— И его очевидно не хватает. Китай оказывается без союзников. Китай оказывается во многом отключенным от этой ситуации. Да, он использует ее в каких-то своих тактических коммерческих интересах, но на самом деле стратегически, геополитически, геоэкономически он ничего от этого не приобретает, а скорее даже теряет. Учитывая внутренние проблемы Китая, это дополнительный фактор, не самый благоприятный. И этим тоже могут быть недовольны в Китае, это тоже можно «инкриминировать» Си Цзиньпину.

— Если в какой-то момент Китаю придется делать выбор между «стульями», то какие он сможет отставить? Например, Соединенные Штаты давно грозят 500-процентными пошлинами. Может ли Китай в таком случае пренебречь российским «стулом»?

— В свое время Владимир Путин предложил достаточно здравую идею. Тогда продолжался торгово-экономический конфликт между тогдашним Трампом и тогдашним Китаем. Путин предложил провести трехсторонние переговоры, на которых Россия выступила бы в качестве медиатора. Отношения с Трампом были нормальные, отношения с Китаем тоже нормальные. Но в Китае сказали: нет, мы сами с усами, нам это не нужно.

Есть информация о том, что не так давно Трамп предлагал нечто подобное. Как бы там ни было, это три страны, которые очень многое определяют в современном мире. Китай якобы ответил снова: нет, мы не хотим, мы сами по себе. То есть они не склонны к кооперации, и это вызывает большие подозрения в отношении Китая. В отношениях с Россией, я думаю, проблемы возникать будут, но я надеюсь, что все-таки у обеих сторон хватит ума не перейти к негативной динамике. Думаю,

В итоге Китай ничего не приобретает, а скорее даже теряет.

И на самом деле я бы не назвал Китай по-настоящему глобальным игроком. Он сильный региональный игрок, у него есть позиции в Юго-Восточной Азии, в Центральной Азии, он пытается играть на многих направлениях — в Африке, в Латинской Америке, в Европе. Но на поверку получается: российско-украинский конфликт имеет серьезный глобальный контекст, а Китай оказывается из этого контекста выключен, потому что не может повлиять ни на одну из сторон.

— Я как-то вообще не могу припомнить ситуации, в которой Китай выступил бы как крупный игрок в международной дипломатии. У него вообще были большие внешнеполитические достижения?

— У Китая есть большие претензии на то, чтобы стать глобальным игроком. И заявления были, и намерения, и декларации о намерениях, которые очень часто принимались за чистую монету. Но реально Китай я бы не отнес к глобальным игрокам.

— Многие аналитики говорят, что Си Цзиньпин — единственный, кто мог бы повлиять на Путина. А получается, что тоже не может?

— Послушайте, а Си хоть раз повлиял на Путина? Нет, конечно. Может быть, он хотел бы, но, конечно, не может повлиять.

— Политику Дональда Трампа в отношении и России объясняют тем, что он хочет ослабить Китай, оторвав от него Россию. Предположим, ему это даже удастся. Это действительно ослабит Китай?

— Думаю, да. Причем очень сильно. Это ослабит Китай и геополитически, и геоэкономически. Но речь идет об отрыве России от Китая в условиях нормализации ее отношений с Западом. При этом полный отрыв все равно невозможен. Идеи такие есть, они были у Трампа и в 2016 году, они никуда не делись. И есть такая точка зрения, что трамповские активные действия, направленные на завершение российско-украинского конфликта, тоже стратегически направлены на отношения США с Китаем. Я бы не формулировал это так радикально, но такое направление есть.

Но российский «поворот на Восток» уже, можно считать, закончился. Россия будет возвращаться обратно на Запад, и я думаю, что в течение полутора-двух лет эта «репатриация» состоится. Причем происходить она будет на фоне нарастания внутренних проблем в Китае и, надо полагать, постепенного усложнения российско-китайских отношений.

* Внесена минюстом РФ в реестр «иноагентов