— Ваша книга вышла в 2024 году на итальянском языке. Вы надеялись, что ее переведут на русский? Когда вы начали ее писать?

— Я начал писать книгу в конце 2019 года, но самый важный материал собрал заранее. В этой книге я на материале внезапной смерти Бехтерева исследую столкновение психологии и власти — примерно то же я делал в моей предыдущей книге «Беспризорные. Бродячее детство в Советской России, 1917–1935». Та книга вышла в 2022 году на итальянском и получила награду Florence Literary Prize в категории нон-фикшн, по-русски она вышла в издательстве Ивана Лимбаха в 2023 году. Там я, используя документы, книги и статьи того периода, реконструирую трагедию миллионов детей, скитавшихся по постреволюционной России в поисках еды и ночлега. С беспризорниками власть действовала авторитарными методами: например, снизила возраст уголовной ответственности, вплоть до смертной казни, до 12 лет — Сталин лично одобрил этот указ в 1935 году. Я очень надеялся, что книга будет издана на русском языке и вызовет интерес у российских читателей.

— Во время ваших поездок в СССР вам удавалось обращаться к архивам, например, в Московском институте психологии?

— В начале 1970-х годов я собрал много материалов, включая интервью с выдающимися психологами, пережившими сталинскую эпоху. Большая часть из них к тому времени по-прежнему подвергалась цензуре. Вы должны помнить, что список книг по педологии (психопедагогической направленности), в том числе и работ Льва Выготского, одного из величайших психологов начала ХХ века, запрещенных в 1936 году, стал известен российским исследователям только в 2020 году, когда моя итальянская коллега Дорена Кароли разыскала их в московском архиве.

Мы совместно опубликовали и прокомментировали его книги в англоязычном журнале по истории психологии, чтобы облегчить доступ к этим материалам российским коллегам.

Что касается Бехтерева, я хотел бы поискать в архивах, но мне помешала сперва эпидемия COVID-19, а потом ***. Я знаю, что существуют засекреченные неопубликованные документы, принадлежащие Надежде Крупской, жене Ленина. Я думаю, в них можно найти подтверждение, что Бехтерев (он был членом медицинской бригады) знал подробности смерти Ленина. Безусловно, существует досье на Бехтерева, но никто — насколько мне известно — его никогда не видел, а если и видел, то решил не разглашать его содержание.

— Почему вы стали заниматься историей советской психологии и психиатрии?

— В 1972 году я приехал в Москву проводить экспериментальные исследования в области психофизиологии (в частности, по проблеме электрической активности мозга во время выполнения задач на внимание). И очень быстро понял, что психологическим исследованиям препятствуют цензура и советское влияние. Что касается цензуры — Фрейда в России в последний раз перевели в 1931 году, и только в 1989-м работы основателя психоанализа начали снова публиковаться. Я задавался вопросом, каковы причины этой цензуры и трагического конца некоторых российских исследователей психологии. Эти причины не могли сводиться только к идеологическим противоречиям (более или менее верному соответствию марксизму и диалектическому материализму). Должны были быть еще и социальные и политические причины, и поэтому я начал их изучать. Я изучаю эти вопросы уже более пятидесяти лет, как показывают две мои последние книги, но признаюсь, многие моменты мне до сих пор не ясны.

На протяжении всей российской истории, как до, так и после советского периода, отношения между интеллигенцией и властью были неизменно сложными. Подобное происходило и происходит и в других странах, но не так постоянно, как в России, где власти часто эти отношения, мягко говоря, радикализуют.

— А что вы имеете в виду под радикализмом?

— Постоянную цензуру и уничтожение интеллектуальной деятельности многих психологов и психиатров, заключение в ГУЛАГ и расстрелы.

— Вы начинаете книгу с цитаты Фрейда, где он сравнивает царскую и советскую цензуру с психозом и бредом. Как бы вы охарактеризовали современную цензуру в России?

— Фрейд имел в виду те черные полосы — «черную икру», как их иронически называли, — которыми царская цензура закрашивала нежелательные слова и фразы в газетах. По мнению Фрейда, наш психический мир также состоит из стертых областей, подвергнутых цензуре, потому что воспоминания причиняют нам страдания. Это защитный механизм. Но когда власть лишает нас возможности видеть и говорить то, что мы хотим видеть и говорить, — это уже механизм подавления, чистый авторитаризм.

На моем столе сейчас лежит русский перевод книги о Пьере Паоло Пазолини (AST, 2024). Почти половина страниц в ней закрашена «черной икрой», некоторые — полностью черные. И если российский читатель пытается прочесть такую книгу, он невольно впадает в своего рода бред: заполняет эти черные полосы своими словами и смыслами, не зная, соответствуют ли они истине. Цензура превращает восприятие в бредовую реальность, где правда и ложь становятся неразличимы.

Я не берусь утверждать, что это полная картина современной России, но если информация подвергается цензуре, а независимые медиа закрываются — люди действительно живут в сюрреалистическом измерении.

— Учитывали ли вы российский контекст, в котором выходит ваша книга, и что книга может быть запрещена современной цензурой, несмотря на то, что вы пишете про начало XX века и сталинское время?

— Конечно, я имел это в виду. Если цензура коснется книги о событиях столетней давности, это будет значить только одно: обсуждение связи между наукой, культурой и властью в России — до сих пор болезненная и спорная тема.

Я не берусь судить, какой интерес подобный случай вызвал бы у российской интеллигенции, но в глазах западного читателя он лишь укрепил бы убеждение:

— Ваша книга читается как детектив, притом что это большой исследовательский труд. Вы приводите много ссылок на разные версии гибели Бехтерева, так что у читателя складывается объемная картина произошедшего. Как психолог и историк — к какой версии склоняетесь вы? Почему всемирно известного ученого надо было убить и вычеркнуть из истории российской науки?

— Несомненно, Бехтерев знал что-то о смерти Ленина, что лучше было держать в секрете, но я не думаю, что истинная причина его отравления в этом. Я склонен полагать, что он отказался исполнять план Сталина по использованию психологических методов контроля над людьми.

В своей книге я подробно анализирую два романа — Павла Перова «Братство Вия» (1925) и Александра Беляева «Властелин мира» (1929). Эти произведения никогда не связывали с фигурой или гибелью Бехтерева, однако связь с его идеями очевидна.

У Перова прямо упомянут ученый по имени Бактерев, а у Беляева центральное место занимает рефлексология — теория, разработанная Бехтеревым.

В обоих романах речь идет, по сути, об одном и том же замысле — о проекте превращения человека во «властелина мира». Любые параллели с современными персонажами, разумеется, можно считать чистым совпадением.

Сегодня, на мой взгляд, Бехтерев — это образ русского ученого, который отказывается подчиниться диктатору, и за это уничтожен.

Другая история, например, у Николая Вавилова — великого генетика, арестованного и умершего в саратовской тюрьме в 1942 году по нелепому обвинению в шпионаже. На самом деле его погубила критика абсурдных агрономических теорий Трофима Лысенко — теорий, столь дорогих сердцу Сталина.

— Как вы объясняете природу гуманизма и свободолюбия Бехтерева, родившегося в глубинке в середине XIX века? Как в человеке формируется милосердие по отношению к людям, страдающим ментальными расстройствами, неприятие насилия, антисемитизма и любого другого национализма?

— Да именно так и формируется: гуманизм и любовь к свободе — значит, негодование и сопротивление всем формам насилия, нетерпимости и злоупотреблений. С психологической точки зрения, я убежден, решающую роль здесь играют ранний жизненный опыт, семья и социальная среда.

Бунт возможен при любом происхождении, но если вспомнить Италию 1968 года и годы молодежных протестов — я часто замечал особую риторику у молодых людей из средних и высших слоев буржуазии.

Думаю, нечто подобное произошло и с Бехтеревым, когда он после деревни Сарали оказался в Санкт-Петербурге, навсегда сохранив в сердце чувство природы и семьи.

Кроме того, огромную роль сыграл его опыт участия в Русско-турецкой войне 1877 года. Там он собственными глазами увидел ужасы войны и впервые задал себе вопрос: «Почему?»

— Одна из главных работ Бехтерева — «Коллективная рефлексология». Можно ли по каким-либо признакам понять, что его исследования о влиянии лидеров на группы применяются властью сегодня?

— Безусловно. В отличие от многочисленных исследований конца XIX — начала XX века по психологии масс, где толпа описывалась просто как стихийное человеческое скопление, Бехтерев первым показал, как власть способна направлять толпу в нужное русло, формировать ее эмоции и действия.

«Коллективная рефлексология» напрямую связана с его работами о гипнозе и внушении — о том, как влиять на массы, как ослепить их коллективным гипнозом, чтобы они не замечали насилия и преступлений власти. Эта идея быстро воплотилась в реальность — в демонстрациях сталинской Москвы. На процессах времен Большого террора (1936–1938) обвиняемые вообще выглядели так, будто находились под гипнозом.

— Как психология в целом объясняет природу тирании?

— Психолог может изучать личность тирана — неизменно авторитарную и обсессивную. Это не значит, что тиран — безумец. Если он удерживает власть двадцать лет, это говорит не только о его особых способностях — что само по себе может стать предметом психологического анализа, — но и о том, что общество годами соглашается жить без свободы, под гнетом страха и репрессий. С точки зрения тех, кто стремится к добру, это означает, что болеет не только государство, но и общество. И потому,

— А как происходит нормализация зла?

— Это вопрос, затрагивающий чрезвычайно сложную тему. Я не верю, что Зло — абсолютная категория, как полагают некоторые религии и философии, которые противопоставляют Добро и Зло как вечных противников. Зло — это социальный конструкт, созданный человеком и не существующий у других живых существ. В момент, когда мы начинаем воспринимать Зло как вечную сущность — тогда мы его нормализуем, смиряемся с ним, считая, что ничего изменить нельзя. Но Зло возникает не из-за мистических сил, а из-за воли живых людей и конкретных обществ. У нас нет ангелов-хранителей, которые защитят нас на этой земле в этой войне. Некоторые общества — начиная с Европы XVII века — выработали модель сосуществования, основанную на уважении к человеческой жизни и свободе слова. Мы называем это проявлением Добра, культурным наследием, которое следует защищать. Я принадлежу к сообществу людей, для которых эти ценности — безусловное Добро. Любой ценой? Думаю, да.

Беседовала Анна Качуровская