Президент Соединенных Штатов Америки Дональд Трамп объявил, что Америка уходит, остальной мир ее больше не интересует. Пока, правда, Америка, как в старом анекдоте, попрощалась, но не ушла. Но она меняется на глазах. Как будет выглядеть мир без Америки, а Америка — без остального мира, станет она великой again, скопирует ли путь России, объясняет политолог, американист Ян Веселов.

— В последние дни стали появляться рассказы о том, насколько болен был, оказывается, президент Джозеф Байден: якобы он страдал деменцией, и это все кругом знали, клеили ему по пути светящиеся стрелочки, чтобы он правильно шел.

— Сейчас и книга об этом вышла у журналистов, поэтому публикуется много материалов на эту тему.

— Причем авторы книги и материалов — журналисты изданий, которые считались более близкими к Демократической партии. Зачем они это делают в спину президенту? Почему они помалкивали, пока Байден был у власти?

— Книга, насколько я понимаю, базируются в основном на общении с источниками внутри Белого дома и с людьми, близкими к Демократической партии. Судя по тому, что говорят авторы, они записывали эти разговоры уже после выборов, когда люди могли себе позволить больше откровенности в разговорах.

— Во время президентства Байдена эта тема поднималась, но чуть ли не те же самые люди объясняли его слова и телодвижения вполне понятными физическими недомоганиями 80-летнего человека: больными коленями, проблемами со спиной. Почему они вдруг решили поговорить о деменции?

— До выборов журналисты писали на основе того, что видели своими глазами. То есть они видели шаркающего Байдена, они видели президента, который говорит иногда с трудом. Но у них не было медицинских данных, они не могли писать, что у Байдена проблемы именно ментального, когнитивного характера. Плюс обычно журналистам такое могут подтвердить анонимные источники — люди из администрации, близкие к президенту. А тогда все эти источники говорили, что таких проблем нет. Дескать, возможно, у президента есть какие-то проблемы в публичных выступлениях, но вот за закрытыми дверями, когда нет публики, он себя отлично проявляет. «Рукопожатие крепкое».

— И «работает с документами»?

— Да-да. А когда выборы прошли, то вся эта защита стала ненужной, и многие люди из окружения Байдена могли позволить себе довольно откровенно высказываться о том, что «рукопожатие» уже не было таким «крепким».

— Но вся политика Байдена, внешняя политика США при Байдене, экономика при Байдене, — все это совсем не было похоже на действия слабоумного. Многое, что происходило в мире в эти годы, Байден оценивал адекватнее других политиков. При бодреньком Дональде Трампе Америка гораздо больше похожа на страну, едущую с катушек. Как так?

— На этот счет сейчас ведутся дискуссии, и я бы эти вещи разделил. Да, политика Трампа, возможно, инстинктивная, резкая и, естественно, вызывает много недовольства, но это политика, которую он определяет исключительно сам. И люди в администрации, возможно, даже с некоторым неудовольствием, вынуждены под нее подстраиваться, потому что она еще и может очень быстро меняться.

Критики Байдена сейчас настаивают на том, что многие ключевые аспекты его политики определял не он сам, за это отвечали люди из его окружения, они принимали какие-то решения за Байдена. И предполагаемое слабоумие не проявлялось просто потому, что большая команда ограждала его от встреч с теми, кто мог бы донести до президента иную точку зрения.

— Что, на ваш взгляд, хуже: президент, который единолично проводит свою политику на грани безумной, и никто этому не может помешать, или президент, которому помогает принимать адекватные решения своего рода «политбюро»? Насколько я знаю, в США используют именно это слово: «политбюро».

— Наверное, однозначного ответа на такой вопрос нет. Есть вопрос демократической легитимности: люди голосуют не за условное политбюро, они голосуют не за окружение президента, а за самого президента с его видением, его программой, его взглядами. То есть избиратели хотят, чтобы воплощались именно эти программы и взгляды. Если в конечном итоге политика определяется не президентом, а людьми, которых не избирали, то здесь, конечно, есть повод для беспокойства. И все разговоры про Deep state, глубинное государство, получают право на существование в таком контексте.

С другой стороны, президент, правящий без тормозов, без каких-то сдержек и противовесов, тоже, наверное, не то, для чего была создана американская конституционная система именно в таком виде. Все-таки предполагалось, что президента будут сдерживать другие ветви власти, что, возможно, и внутри исполнительной власти тоже будут какие-то сдержки. Хотя последний момент появился позже, уже во второй половине XX века, после уотергейтского скандала. Тем не менее такой момент есть. И сейчас мы видим, что

Сложно сказать, что здесь хуже, а что лучше. Все имеет свои минусы для критиков, и все имеет свои плюсы для сторонников.

— А если судить по результатам? Как говорят экономисты, Байден оставил Трампу экономику в отличном состоянии, я даже слышала эпитет «в идеальном». Американский ВВП рос быстрее, чем в других развитых странах, росли доходы потребителей и число рабочих мест. Это не то, за что голосовали американцы, выбирая в 2020 году Байдена?

— Мне кажется, есть довольно большое расхождение между тем, что говорят экономисты, тем, что говорили в администрация Байдена, и тем, что ощущают американцы. Экономисты и администрация Байдена настаивали, что Америка лучше всех других развитых стран вышла из ковидного кризиса в том, что касалось и инфляции, и роста ВВП, и безработицы. Они утверждали, что лучше Соединенных Штатов с кризисом не справился никто. И что экономика в целом не свалилась в кризис, а «совершила мягкую посадку».

Но если мы посмотрим, что говорили американцы, то у них мнение скорее противоположное. С одной стороны, рекордная за полвека инфляция, которая пришлась на президентство Байдена, сыграла ключевую роль в избрании Трампа в 2024-м. Многие американцы десятилетиями не помнили, что такое резкий рост цен на продукты. С другой стороны, сработала своеобразная ностальгия по президентству Трампа, когда была относительно низкая инфляция, был стабильный экономический рост, и все это без каких-то шоков и потрясений, если не считать последний год его президентства, когда началась эпидемия ковида. Так что есть расхождения между фактами и ощущениями.

— Инфляцию, которая пришлась на срок Байдена, запустила как раз администрация Трампа. В январе 2021 года, когда началось президентство Байдена, все механизмы раздачи денег и прочее свою роль сыграли. Почему в этом винят Байдена, которому как раз пришлось справляться с последствиями трамповской политики?

— Это действительно так. Из трех крупных законопроектов, в рамках которых выделялись деньги, в том числе на безусловной основе для большинства американцев, два принимались при Трампе голосами и демократов, и республиканцев. Третий принимался голосами демократов при Байдене. Но инфляция, вызванная государственными расходами, наступает с определенным лагом, поэтому сильнее всего она ощущалась в 2021–2022 годах. И американцы винили в ней действовавшую на тот момент администрацию. В этом нет ничего удивительного.

— То, что делалось в экономике при Байдене, тоже должно было начать ощущаться с определенным лагом. Ваши коллеги-американисты говорили, что Байден понимал это и рассчитывал, что все это сработает на его втором сроке. Если бы Трамп не развил нынешнюю бурную деятельность с пошлинами и экономика сохранялась в прежнем состоянии, его благодарили бы за то, что сделал на самом деле Байден?

— Это вполне возможно. Для американской политики это тоже нормально. Например, президент Барак Обама, демократ, любит говорить о том, что хорошие показатели в экономике времен первого срока Трампа — это его, Обамы, заслуга, что он вывел страну из экономического кризиса, поставил ее на здоровый ход, а Трамп этим воспользовался.

Но есть другой важный аспект: в конечном счете, решают американские избиратели. Они не размышляют над этой идеей лага, не задумываются об экономической политике. Они понимают ситуацию в данный момент: выросли цены — связываем это с действующим президентом. Снизились цены — благодарим нынешнего хозяина Белого дома.

— Как американцы относятся к тому, что происходит в экономике США сегодня? По идее, они ведь должны ругать Трампа за падение фондового рынка, за высокие цены?

— Сейчас в основном американцы относятся к происходящему негативно. С одной стороны, есть большая неопределенность: ни потребители, ни производители не понимают, какой будет экономическая политика в ближайшие месяцы. А для нормального развития бизнеса все-таки очень важно иметь определенный уровень стабильности. По крайней мере, в отношении государственной политики. Люди должны понимать, каким будет оставаться уровень налогов, каким будет регулирование и так далее. И вся эта история с торговыми пошлинами внесла, конечно, много хаоса.

Например, Трамп призывает американских производителей активно переносить производства в США и оставлять инвестиции в стране. Но такие действия обычно тоже имеют определенный лаг, который исчисляется годами. И бизнес не может принять таких решений, если не понимает, какими в итоге будут очертания экономической политики, какими будут пошлины. Пока все это не устаканилось, бизнес просто не может принимать решения. Соответственно, когда бизнес не принимает решения об инвестициях, он эти деньги не тратит, деньги не идут в экономику, ее рост замедляется.

Когда Трамп шел на выборы, одним из главных элементов его повестки было сокращение инфляции и снижение цен на потребительские товары. Но пока не заметно какого-то резкого снижения цен. Роста, правда, мы пока тоже не видим, хотя многие обещали, что из-за новых пошлин цены начнут расти. Но цены точно не снижаются.

Американцы могли не соглашаться с его внешней политикой, с миграционной политикой, но в вопросах экономики ему скорее доверяли. Сейчас мы видим обратную картину: вопросы международной торговли, экономика, инфляция — самые слабые места у Трампа, в них у него рейтинг одобрения самый низкий.

— Статистика показывает, что после первых ста дней президентства самый низкий рейтинг одобрения — именно у Трампа, если сравнивать с другими президентами. Об этом говорили и вы в вашей с коллегами программе «Трифекты».

— Это примерно так и есть, особенно если сравнивать с его же результатами во время первого срока. За последний месяц данные подправились на два-три процента, сейчас они уже выше, чем были во время его первого срока, но если сравнивать со всеми другими президентами, то рейтинг одобрения действительно самый низкий.

— Может ли это повлиять на результаты республиканцев во время промежуточных выборов в конгресс в 2026 году?

— Теоретически — да. Обычно это так и происходит. Промежуточные выборы — это еще и своего рода референдум о доверии президенту. Если у президента низкий рейтинг, избиратели «наказывают» его, голосуя за оппозицию. Исключения можно пересчитать по пальцам одной руки, а в целом в таких случаях на промежуточных выборах правящая партия теряла места и в сенате, и в палате представителей.

— Трамп тем временем собирается делать Америку великой again. Но величие Америки проявлялось и в том, что она была «мировым жандармом», за всем в мире присматривала, всюду присутствовала. Можно ли представить себе великую Америку, которая замкнулась на себе, на своем регионе, на доктрине Монро, а до остального мира ей нет дела? Как это представляет себе Трамп?

— Я не думаю, что и у Трампа, и у его администрации в целом есть идея полностью закрыться от остального мира. Не думаю, что они придерживаются именно изоляционистских позиций. У них скорее позиция такая: за последние 80 лет Америка взяла на себя слишком много. И в вопросах международной политики, и в вопросах военных, и в дипломатических, в вопросах о своих обязательствах по отношению к другим странам. Америка, считают они, больше не может тянуть на себе этот груз. И ей нужно хотя бы на время этот груз скинуть, привести в форму себя, свою бюджетную политику. А потом уже, исходя из этого, при желании «вернуться» более сильной и более влиятельной страной. То есть, мне кажется, здесь нет идеи закрыться от всех навсегда, не в этом их цель.

Возможно, в этом есть признание — не слабости, конечно, но определенного заката. Признание, что Америка сейчас не на пике своих возможностей, и нужно это учитывать. Госсекретарь Марко Рубио, например, недавно так и сказал: Америка больше не может решать все мировые проблемы. Это не значит, что Америка не может решать никакие проблемы. Она их пытается решать, и мы видим это — и по проблеме Украины с Россией, и на Ближнем Востоке, и с Китаем. Но идея в том, что, по крайней мере, безвозмездно решать такие проблемы Америка больше не может, ей необходимо снять с себя хотя бы часть обязательств.

— Но свято место пусто наверняка не будет. Может ли Китай занять освободившуюся нишу? Или, например, Путин? Возьмет — и начнет выделять деньги голодающей Африке. Как после этого Трамп предполагает вернуть Америку на первые позиции?

— Безусловно, такой риск есть. Когда начались сокращения в Агентстве международной помощи USAID, которое в прежнем виде уже не работает, многие критики говорили, что место Америки займет Китай, который начнет обеспечивать международную помощь странам третьего мира. Соответственно, влияние Китая может вырасти, а американское влияние, наоборот, упасть. Но мне кажется, для администрации Трампа это та цена, которую они готовы сейчас заплатить для того, чтобы отказаться от различных обязательств. Пока их это не очень сильно беспокоит.

— А американцев это беспокоит?

— Сложно сказать. Это такой очень обширный вопрос. Если говорить о международной помощи, то к этому американцы как раз относятся очень критично. Во многом это связано с тем, что они не очень адекватно представляют себе объемы американской международной помощи. Американцев спрашивали, сколько, по их мнению, США тратят на международную помощь, и люди в среднем отвечали: 20–35% федерального бюджета. Если вы верите, что ваша страна тратит на помощь другим треть своего бюджета, то будете к этому относиться критично. На самом деле США тратят около одного процента.

К другим вопросам, например, к сотрудничеству с НАТО, американцы относятся более позитивно. Хотя среди республиканцев за последний год существенно выросла доля тех, кто считает, что Америка даже должна выйти из НАТО, или просто относятся к НАТО критично. Это такой процесс, когда президент высказывает определенные взгляды, а его избиратели и сторонники под эти взгляды подстраиваются.

— То есть эта часть американцев раньше так не думали, а теперь стали думать, потому что так говорит их президент, которого они нежно любят?

— Грубо говоря, это так.

— Исторически американцы как раз стремились во всем поучаствовать, всем помочь. Когда-то я говорила с генконсулом США в Петербурге Томом Лири, и он объяснял это миссионерством, которое в принципе свойственно религиозным жителям США. Как же они будут жить, зная, что их страна больше никуда не сунет свой нос?

— Я не думаю, что эта идея сейчас массово актуальна. Это действительно было сильно завязано на религиозные взгляды, а сейчас уровень религиозности среди американцев значительно ниже, чем раньше.

— Разве это не стало просто образом мышления, независимо от религиозности?

— Вот получается, что наиболее критичны по отношению к роли США в мире именно республиканцы, которые как раз позиционируют себя как партию религиозных традиционных ценностей. В то время как демократы, которые все-таки более секулярны, наоборот, защищают международную помощь. Так что здесь, с одной стороны, произошла такая расцепка между религией и идеей благотворительности и вообще активной ролью США в мире.

С другой стороны, мы видим определенный упадок самой этой идеи. Америка действительно на уровне общества в какой-то степени закрывается. Во многих аспектах: и в том, что должна делать Америка, и в том, кто может приезжать в Америку. Рекордная нелегальная миграция при Байдене сказалась на том, как американцы воспринимают миграционную сферу и остальной мир.

— При Байдене, если не ошибаюсь, депортаций было больше, чем при Трампе.

— Да, депортаций было больше, потому что большая часть проходила в ускоренном режиме, депортировали тех, кто только пересек границу. То есть людей разворачивали, когда они только пытались попасть в США.

— Не логичнее ли депортировать в первую очередь тех, кто только прорывается в страну, а не тех, кто обжился, у кого уже дети с гражданством?

— Но сейчас число тех, кто пытается нелегально перейти границу, на рекордно низком уровне. И это, безусловно, успех администрации Трампа, который ставил целью остановить поток нелегальной миграции. Это можно критиковать, можно поддерживать, но факт в том, что это успех: они это обещали — и они это сделали.

— Этот успех замечают все штаты или только южные, граничащие с Мексикой?

— Я думаю, это заметила вся Америка, потому что об этом очень много говорят в новостях. Но все-таки миграция — это не то, что вы часто замечаете в повседневной жизни. Это же не значит, что мигранты приезжают и селятся возле вас.

— Замечать и обсуждать миграцию можно с разных сторон. Например, с такой: перестало хватать рабочих рук в каких-то сферах.

— Рабочих рук пока хватает, несмотря на то, что безработица в США на достаточно низком уровне. Дефицит рабочей силы будет сказываться, если произойдет массовая депортация, которую администрация Трампа пока только обещает. Пока этого не происходит. Во всяком случае, в том виде, как это обещают. Они, конечно, уже подготовили показатели по депортации для миграционных органов, сколько те должны каждый день высылать, но пока этих целей скорее не достигают. Соответственно, и проблема дефицита рабочих рук тоже не стоит. Она будет либо связана с массовыми депортациями, либо возникнет уже в будущем, когда уровень миграции станет недостаточным для планомерного развития экономики.

— Это может сказаться, например, на очередном этапе сельскохозяйственных работ, когда выяснится, что в южных штатах их выполнять некому?

— Пока их есть кому выполнять. Хотя был разговор о том, что администрации южных штатов упрашивали администрацию Трампа не проводить миграционные рейды именно на сельскохозяйственных предприятиях. Потому что американское сельское хозяйство действительно по большей части завязано на труде мигрантов. Причем это часто мигранты нелегальные, поэтому им можно меньше платить.

— Как, по-вашему, Трамп представляет себе Америку — великую again? Как должна выглядеть эта трамповская великая Америка?

— Сложный вопрос. Это мало кто понимает, кроме, наверное, самого Трампа.

— А сам Трамп это как понимает? Он это вообще понимает?

— То, как это понимает сам Трамп, часто меняется на ходу. Но если обрисовать какие-то общей контуры… Это, мне кажется, такой ностальгический взгляд на американскую экономику, когда заводы дымят, конвейеры работают…

— «Одноэтажная Америка», «американская мечта» и все такое?

— Безусловно: американская мечта, одноэтажная Америка. Такой взгляд, наверное, годов из 1950-х, что-то такое. Соответственно, с вытекающими отсюда идеями. Более стабильный социальный мир. Не такой, как он есть сейчас. Вероятно, и на расовые отношения это должно распространяться.

— Прелесть. Особенно если вспомнить, что 1950-е — это еще времена сегрегации.

— Плюс если говорить о внешней политике, то это еще и идея такого всеобщего уважения к Америке. Америку должны уважать. Это не завязано на идее такого исключительного изоляционизма, когда Америка должна уйти. Скорее отношения между Америкой и остальным миром, как их представляет Трамп, должны поменяться:

И еще — идея очень сильного ресентимента: все Америкой постоянно пользуются. Это такая полярная картина.

— Я бы даже сказала — шизофреническая.

— Люди за пределами США считают, что Америка всеми управляет и вертит для собственной пользы. А внутри Соединенных Штатов единомышленники Трампа убеждены в противоположном: все пользуются добротой Америки, ее военной защитой, при этом пытаются обмануть ее в торговле и в экономике, американцы только платят за весь этот банкет международной стабильности, а остальные страны — зайцы-безбилетники.

— Откуда у такой великой и мощной во всех отношения страны, у этого «мирового жандарма», такой комплекс неполноценности?

— Отчасти, мне кажется, он как раз связан со сломом той самой миссионерской идеи, с разрушением мифа о сияющем граде на холме. До тех пор, пока это было продиктовано религиозным рвением, это работало. Как только этот стержень вынули, оказалось, что все это сложно поддерживать и обосновывать.

— Получается: Америка, в которую больше не стремятся мигранты, которая не решает мировые проблемы, не снабжает презервативами жителей условной Газы и сыворотками условную Бурунди, не финансирует демократические начинания везде, где только можно. И это — по-прежнему будет великая Америка? Или это будет уже другая страна?

— Это, безусловно, будет другая страна. Это точно будет не та страна, какой стала Америка во второй половине XX века и в начале XXI века. Мое личное мнение, что для мира это будет плохо. В целом ряде аспектов. Если говорить о международной помощи, то USAID была одной из самых эффективный в мире систем в расчете на число спасенных жизней за каждый потраченный доллар. И сейчас есть расчеты, сколько людей будет, например, ежегодно погибать из-за отсутствия медикаментов. Счет идет на сотни тысяч. В основном это, конечно, беднейшие страны Африки, но не только они.

От разрыва торговых связей пострадает и сама Америка, и весь мир. Потому что международная торговля — одна из немногих вещей, от которых пользу получают все участники, и все богатеют.

Что касается миграционной сферы, то идея всегда была в том, что Америка привлекает к себе лучших со всего мира. Лучших ученых, лучших студентов, которые потом остаются в Америке. С другой стороны, она привлекает мигрантов, бегущих от войн, от авторитарных правительств, просто от бедности, она становится для них приютом. Такие идеи сейчас оказались в кризисе. На этом фоне открываются возможности для других стран. Например, Европа уже пытается переманивать научные кадры из Соединенных Штатов, где теперь ученым не очень рады.

— Уже целые программы есть в Европе: приезжайте к нам все умные и талантливые, кому плохо с Трампом. И Канада оживилась.

— И в том, что касается международной помощи, европейцы постараются заполнить какие-то лакуны. Авторитарные страны тоже могут увидеть в этом признак слабости США и постараться нарастить свое влияние, это уже будет что-то из XIX века.

— И одну такую страну мы с вами моли бы, наверное, уже привести в пример.

— Безусловно.

— Вы сказали, что это плохо для мира, а о нем американцы решили больше не думать. Но что это будет означать для самой Америки? Самим американцам понравится жить в такой Америке?

— Четыре года президентства Трампа покажут, понравится ли это им. В какой-то степени может и понравиться. Миграция станет меньше. Возможно, вырастут зарплаты американцев. Может быть, какие-то производства действительно вернутся в Соединенные Штаты. И вот эти идеи, что «Америка превыше всего», «Америка для американцев», как любит говорить один из советников Трампа Стивен Миллер, тоже может американцам понравиться.

— Америка über alles?

— Вполне вероятно, что это американцам и не понравится. Миграция, может быть, и задерживает рост зарплат, но она же служит драйвером американской экономики, и от этого выигрывают граждане США. А то, что Трамп делает с федеральным правительством и с бюджетом, может аукнуться американцам в ближайшие годы, потому что закрытие многих программ даст о себе знать не сразу, а через какое-то время.

— Перемены, которые замышляет Трамп, действительно назрели в Америке? Или это из серии «не сломалось — не чини»? Трамп «чинит» нормально работающий механизм или механизм действительно нуждается в перенастройке?

— У колумниста The New York Times Дэвида Брукса есть такая фраза о Трампе: он всегда ставит правильные вопросы, но всегда дает на них неправильные ответы. И мне кажется, что многие вопросы, к которым Трамп подступается, действительно актуальны, они правильные. Но решения, которые он предлагает, часто некорректны.

С одной стороны, действительно есть проблема своего рода упадка Америки. Многие любят приводить аналогию с Римской империей. И во внешней политике Америка уже не может позволить себе многое из того, что позволяла раньше, и внутри страны есть вопросы — госдолг, дефицит федерального бюджета, неэффективность госаппарата, отсутствие крупных инфраструктурных проектов в экономике, дорогое жилье и очень дорогое здравоохранение, всё это проблемы, носящие уже постоянный характер. Эти проблемы действительно есть, они действительно требуют решения.

— А методы, которыми их решает Трамп?

— Вот в том-то и дело, что Трамп в своей обычной манере пытается решить резко, с кавалерийского наскока.

— И к какому результату могут привести такие методы?

— Эти методы могут иметь и позитивный эффект, и негативный. Позитивный эффект может быть связан с тем, что любые попытки реформировать госаппарат постепенно, планомерно обычно заканчиваются тем, что ничего не решается, а аппарат становится еще больше. Потому что есть инерция, есть определенное сопротивление. Отсюда — идея о том, что нужна такая «шоковая терапия». И госаппарату, и Америке в целом. Мы видели это по истории с пошлинами. И некоторые министры говорили Трампу, что нужна такая встряска, поначалу она может быть болезненной для американцев, но в перспективе это лечение. Есть даже пример Аргентины, где президент Хавьер Милей провел шоковую терапию, результаты которой некоторые оценивают как вполне позитивные. По крайней мере, к коллапсу это не привело. И некоторым американским консерваторам такая идея тоже нравится.

С другой стороны, любые радикальные быстрые перемены бывают очень болезненны, и страдать от этого будут американцы.

— Они же — избиратели.

— И они, в конечном счете, будут оценивать свои страдания: страдали они понапрасну? Идея о том, что надо затянуть пояса и потерпеть, не то чтобы характерна для Америки, в последний раз такое было при президенте Картере, когда был нефтяной кризис. Тогда Белый дом тоже много говорил о том, что нужно потерпеть, нужно экономить, тратить поменьше электричества, и это вызывало очень большое неудовольствие у американцев. Америка — не та страна, где любят терпеть и мучиться и понимают такие аргументы.

— И Картеру это стоило второго срока, его не избрали.

— Да, его не избрали на второй срок во многом за это. Американцы считали, что Белый дом просто не может справиться с проблемами.

С другой стороны, у Трампа есть преимущество в этом смысле: ему не нужно думать о переизбрании на второй срок. В этом плане он куда меньше зависит от общественного мнения. Да, возможно, республиканцы проиграют промежуточные выборы в Конгресс, статистика говорит, что это вполне вероятно даже вне зависимости от рейтинга самого Трампа. Но есть ощущение, что Трампу конгресс не очень-то и нужен.

— И он ему не может помешать, если даже перевес будет у демократов?

— Мы видим, что законодательной повестки как таковой у Трампа просто нет. Единственный ее мощный компонент — это «большой прекрасный законопроект», как его Трамп называет, Big Beautiful Bill, который включает сокращение бюджета, снижение налогов, повышение потолка госдолга. Это единственное, что сейчас нужно сделать Трампу. Как и во время его первого срока, когда налоговая реформа была его единственным законодательным достижением. Если Конгресс примет этот закон в течение ближайших месяцев, Трампу этого будет достаточно, больше ему Конгресс будет не нужен.

Практически все, что делает администрация Трампа, она делает через исполнительную власть, часто растягивая до предела границы полномочий этой ветви власти. Суды часто говорят, что администрация зашла слишком далеко, и я вижу в этом признак того, что Белый дом не видит в Конгрессе инструмент реализации своей политики.

— Мы с вами знаем одну страну, где парламент сначала президенту мешал, потом стал ему не очень нужен, а в конце концов фактически перестал существовать как парламент, превратившись в бешеный принтер. Не произойдет ли такого же с Америкой? Не означает ли все это, что США при Трампе пройдут такой же путь к авторитаризму, только быстрее?

— У Трампа действительно есть авторитарные тенденции. Это касается и его личного стиля управления, он не терпит любого несогласия, любой критики. И на уровне администрации Трампа мы видим очень сильное давление на оппозицию. Мы видим, что уже начались расследования, уже появились уголовные дела против законодателей-демократов. И видим масштабное наступление на гражданское общество, на независимую адвокатуру.

— Трамп явно списывает с чужой методички.

— Да, все это вещи неслыханные для Америки. И мы видим реакцию двух типов. Кто-то уже пошел на поклон к Белому дому и согласился на уступки, но кто-то еще продолжает бороться. Такая же история с университетами: некоторые пошли на уступки, а некоторые продолжают биться, как Гарвард, несмотря на отмену большей части финансирования. С независимой прессой тоже есть проблемы.

— Спасут ли Америку те самые институты, которые исправно работали почти 250 лет?

— Вопрос в том, устоит ли гражданское общество. И устоят ли такие институты, как парламент и суды. Я склонен относиться к этому с оптимизмом, думаю, что устоят. Но здесь не очень корректно было бы рассуждать в терминах «демократия — авторитаризм», это не тумблер, который можно переключить только в одну или в другую сторону. Между этими полюсами есть много промежуточных состояний.

— Я предпочла бы жить на одном конкретном «полюсе», а не в промежутке.

— Тем не менее многие страны живут на разных отметках этой «шкалы». Я сомневаюсь, что Трамп устроит в Америке авторитаризм. Я даже не думаю, что он ставит перед собой такую цель. Хотя вполне возможно, что после четырех лет Трампа Америка станет менее демократичной страной, чем была. Грубо говоря, она станет меньше похожа на Великобританию или Канаду, но будет больше похожа на Турцию или Венгрию.

* Внесена минюстом РФ в реестр «иноагентов».