«Нас больше читают в России»

— 31 марта вы выпустили заявление «Медиазона* на грани» и объявили, что для продолжения существования издания необходимо 5 тысяч подписок. Потом вместе с редактором Дмитрием Трещаниным* вы заявили, что отказываетесь от зарплаты, а некоторым сотрудникам зарплату сократили. Это заявление было воспринято как сигнал SOS. За две недели удалось собрать 4850 подписок, то есть цель близка. Почему вы назвали именно количество подписок, а не конкретную сумму, которая вам нужна?

— Дело в том, что есть довольно четкая корреляция между самой подпиской и количеством подписок. Мы знаем, что представляет собой средняя подписка: то есть не бывает так, что внезапно все люди подписались на донат в сто долларов или внезапно все люди подписались на донат в один доллар. Кто-то может подписаться на сто долларов, а кто-то может подписаться на один. Но практически всегда во время такой кампании мы понимаем, какой получается средний донат. Если говорить о сегодняшней кампании, он будет плюс минус 7–8 евро.

Но мы не называем точную сумму, потому что нам кажется, что гораздо лучше все-таки апеллировать к количеству подписчиков, чем к сумме. Число подписок меньше, и оно чуть-чуть меньше смущает, чем конкретная сумма. Поэтому мы всегда предпочитали считать количество подписчиков. И уже на старте кампании мы понимаем, что если будет пять тысяч подписчиков, то получится как раз та сумма, которая позволит нам нормально работать, как мы работали раньше.

—То есть, когда вы называли цифру в 5000 подписчиков, уже примерно представляли, столько сможете набрать?

— Это не первый опыт таких кампаний, и каждый раз они немножко по-разному проходят. Сейчас у нас акцент на тех, кто уехал, потому что людям внутри России донатить нам, мягко говоря, непросто, хотя нет каких-то формальных ограничений.

Огромное спасибо тем, кто донатит из России, но это не такой большой процент. И мы понимаем, что в любой момент, возможно, придется отключать донаты из России вообще, поэтому мы все-таки делаем акцент на тех, кто уехал, и надеемся только на тех, кто уехал. Мы понимаем, что те, кто уехал, — в гораздо более безопасном, я бы даже сказал, психологически комфортном положении находятся. Поэтому мы, между прочим, и призываем тех, кто уехал, кто может: «Буквально донатьте за тех, кто не может это сделать, кому это психологически сложно».

— Но если вы ориентируетесь на донаты тех, кто уехал, интересно, кто вас больше читает: эмигранты или те, кто остался в России?

— В основном нас смотрят по YouTube. С читателями стало сложнее. Дело в том, что не все в России читают через VPN, мы ведь заблокированы. Да и по VPN цифры довольно странные. Но при этом я думаю, что большинство читателей осталось в России. Это мы видели и до замедления работы Гугла на примере YouTube.

Поэтому я, честно говоря, не сомневаюсь, что значительное число читателей — в России: мы же не пишем про жизнь эмиграции, мы совсем не пишем про другие страны, мы пишем исключительно про российскую повестку или связанную с Россией. И я не очень понимаю, какой может быть активный интерес именно у людей в эмиграции читать медиа, которые совсем про эмиграцию не пишут.

О безопасности

— Герои ваших публикаций тоже в основном живут в России. Вот вы уже сказали о том, что «Медиазону» и вас признали «иностранным агентом» в 2021 году. Какие трудности появились в работе за эти четыре года? Это люди, о которых вы пишите, которые сидят в тюрьмах, у которых родственники ушли на СВО и так далее, и так далее — почему они идут на контакт? Ведь всегда возникает вопрос: а зачем им это нужно — идти на контакт с такими в общем-то запрещенными медиа?

— Ну это хороший вопрос. Потому что тут, к сожалению, довольно непросто ответить: ситуации очень разные. И разная реакция. Кто-то идет на контакт, кто-то на контакт не идет, кто-то уточняет: «А у вас какой статус? Вы — только «иностранный агент или еще и «нежелательная организация»? Это один из вопросов. Значит, люди погружены в «повестку», они понимают, что есть разница между этими статусами, понимают, какие потенциальные риски есть в том числе.

Но в основном мы уже давно решили, что, если возникают какие-то ситуации, когда люди опасаются с нами говорить, мы будем предлагать анонимизацию тем, кто дает комментарии. Я боюсь, что вообще независимая журналистика в России идет в сторону анонимизации.

Вот мы недавно выпустили заметку про ростовские СИЗО и украинских военнопленных, и, по-моему, впервые (я, честно говоря, не помню такого случая), когда у нас не было ни одного героя, который говорил бы под своим именем. Все были анонимизированы, потому что это настолько чувствительная тема:

Я, конечно, представляю, как читателям это все некомфортно. Но тут возникает вопрос безопасности, соответственно, и спикеров, и их клиентов. То есть анонимизация — один из вариантов, когда мы предлагаем спикерам давать информацию анонимно. Понятно, что даже так не всегда получается. Конечно, бывают отказы, когда люди смотрят, гуглят и не решаются вообще давать комментарий. Бывает по-разному.

— Да, вот эта «анонимная» журналистика… Мы тоже с ней сталкиваемся сейчас. Как, по вашему мнению, все-таки имеет смысл публиковать такие материалы с анонимными спикерами, нежели вообще не публиковать?

— Конечно, полностью анонимный материал публиковать в принципе плохо. Но я же понимаю, что это не от хорошей жизни. И мне кажется (ну нам кажется, я говорю не только от себя, но и от редакции): бывают ситуации, когда общественная значимость информации перевешивает вопросы к анонимности.

Что такое анонимность? Это всегда вопросы к журналисту, не придумал ли он чего, не переврал ли он слова спикера? Потому что раз спикер анонимен, то он ничего не может подтвердить и не может опровергнуть: «Ой, вот журналист неправильно написал». То есть понятно, какие могут быть вопросы к анонимной журналистике. Разумеется, не все люди будут верить на 100% анонимной информации, по сравнению с той, где все говорят под своими именами, это понятно и очевидно. Но, к сожалению, сейчас складывается такая ситуация, что приходится выбирать, когда речь идет о материале большой общественной значимости.

При этом те, кто согласился говорить анонимно, тоже понимали риски и взвешивали: ведь есть другой вариант, просто отказаться и сказать: «Давайте о пытках не будем писать, вдруг ситуация ухудшится». Я думаю, что вы прекрасно понимаете, о чем я сейчас говорю. Ты как журналист всегда переживаешь, как бы не навредить. Это такая классическая проблема. И боюсь, что нам все чаще придется использовать такой прием, к большому сожалению. И непонятно, какая может быть здесь альтернатива.

— Я хотела еще спросить вас про «визитную карточку» «Медиазоны». Это онлайн-суды: ваши корреспонденты, это действительно так, бывают практически на всех политически мотивированных процессах. Даже чаще, чем другие журналисты. В России уже практически не осталось независимых журналистов, которые могли бы писать про эти суды. Мне интересно, как относятся к вашему изданию судьи и прокуроры, потому что не секрет, что они читают онлайны «Медиазоны» и тем не менее допускают корреспондентов на суды. Есть ли у вас какая-то обратная связь?

— Я думаю, на самом деле отношение очень разное. Подозреваю, что, когда суды начали закрывать, это могло быть связано с тем, что судьи были не очень довольны возможными материалами о судебных процессах. Но в целом, поскольку мы пишем именно то, что происходит, достаточно сложно обвинять нас в том, что мы там что-то придумываем и выдумываем.

Ведь это с нашей с вами точки зрения кажется, что прокуроры и судьи принимают там какие-то незаконные решения, противоречащие здравому смыслу и юридическим деталям. У них, я думаю, совершенно своя логика: они действуют в рамках, как они любят говорить, «действующего законодательства».

Мне кажется, судьи достаточно спокойно относятся к тому, что происходит в зале. И в общем я думаю, что у них было достаточно времени для того, чтобы сделать так, чтобы никаких онлайнов не было. Но этого не происходит. Поэтому какого-то огромного напряжения и, условно говоря, сильного и тотального недовольства с их стороны я не вижу. Оно, конечно, иногда проявляется, но в целом они воспринимают наши онлайны как данность: «Окей, есть судебные процессы, они ведут онлайны, пишут, что в зале происходит, ну мы и сами прочитаем».

Я точно знаю, что еще давно на многих процессах прокуроры открывали наши онлайны и смотрели, правильно или неправильно там написано. Иногда подходили к журналистам, что-то там даже уточняли, говорили: «Чего-то немножко вы не совсем правильно написали». Но это, конечно, было раньше. Сейчас они стали совсем закрытыми.

«Закрытые процессы — примета нашего времени»

— Сергей, вас часто приглашают в разные медиа как эксперта по судебной и тюремной системам. Какое у вас ощущение, насколько эти две системы изменились за последние три года и в чем они изменились?

— Сначала скажу странную вещь. Я считаю, что в России все изменения происходят довольно небыстро. Россия — большая страна с большой бюрократией. Конечно, судебная система крайне ужесточается вслед за законодательством. Они же в общем-то всегда апеллируют к тому, что написано в законе, они и должны это делать, поступать так, как им велит закон. Поэтому то, что нам кажется ужесточением судебной системы, я бы все-таки относил скорее к ужесточению законодательства, а судьи за этим просто следуют.

Но постепенно, конечно, складывается очевидная практика: есть политические судебные процессы, и, тоже не секрет, есть политические судьи и политические суды, как есть, например, известное «басманное правосудие». Политические судьи часто рассматривают именно такие дела, и они выносят обычно жесткие приговоры по новым статьям, которых раньше не было. Это, конечно, новая часть судебной системы.

Процессы по этой статье исторически всегда были закрытыми, но увеличилось количество таких дел. Опять же, если мы говорим, что это судебная система виновата, это немножко не так, потому что это вопросы к законодательству, потому что под «госизмену» стали попадать донаты на какие-то смешные суммы. А судьи говорят: «У нас вот эта статья, дела по ней рассматриваются в закрытом режиме». Так что судебная система так сильно ужесточается, прежде всего, из-за законодательства.

Что касается, тюремной системы, тут вопрос к ее прозрачности. Когда был ЕСПЧ, была надежда, что можно подать жалобу, можно добиться каких-то изменений. А сейчас ничего нет. И общественного контроля нет. Совершенно чудовищная история с ОНК — хорошая идея вот этой самой прозрачности, общественного контроля, она же просто с каждым годом убивалась. Сейчас ОНК практически разгромлены. И конечно, тюремная система стала менее прозрачна. А если она менее прозрачна, то, разумеется, там возрастает насилие, возрастает, соответственно, давление на тех заключенных, которые с этим не согласны.

Я абсолютно уверен, что тюремную систему очень сильно ужесточат истории с украинскими военнопленными и даже с теми людьми, которые находятся в тюрьмах вне статуса. Не могу сказать, что прямо сразу будут применяться к российским заключенным такие же методы, которые применяются к украинским. Однако тюремщиков это очень сильно ужесточит:

Кстати, мы заметили, что меньше стало приходить такой информации из колоний в последнее время. При этом я не верю, что насилия стало меньше. Просто информации стало меньше, потому что ее контролируют лучше, и источников стало меньше, в том числе из ОНК.

Так что ужесточение уже идет, и это будет отражаться на фигурантах всех дел, не только политических.

«Они выбрали стилистику: не замечать»

— А вот еще одна важная часть вашей работы — последние большие досье, исследования, которые вы делаете. Как вы отличаете факты от «фейков», когда вы составляете всем известные списки. Откуда берете информацию?

— Вся информация абсолютно открыта. Просто надо ее проверять; соответственно, какие-то сомнительные вещи сразу откладывать в одну сторону, потом в другую.

Очень часто есть какие-то свидетельства смерти человека. То есть если взять «ВКонтакте», например: опубликован какой-то некролог, а под некрологом комментарии людей, знакомых и так далее. Это абсолютно типичная история, потому что соцсети дают возможности комментировать и как-то это все подтверждать. После очень долгого исследования нам попался всего-навсего лишь один некролог, который показался фейковым. Когда ты работаешь, то видишь, что, в общем, эта информация подтверждается комментариями, косвенными данными, фотографиями. Есть очень много всего, что обычно закрепляет произошедшее.

Я думаю, просто никто не занимается тем, чтобы скрывать всю эту информацию, никто не считает это необходимым. Ну да, есть такое-то количество, ну и ладно. «Мы об этом не говорим — и не говорим, это широко не расходится — не расходится. А если даже разойдется, ну и ничего страшного».

— То есть если искать в открытых источниках, то многое, в принципе, можно найти. Правильно я понимаю?

— Да, там достаточно много можно найти. Это потому, что мы живем в гораздо более прозрачным мире. У людей есть окружение, знакомые, друзья. На местном уровне это довольно сложно скрыть.

Конечно, соцсети — это такая штука, которая сильно помогает прозрачности. И для того, чтобы не было прозрачности, властям надо было на самом деле закрыть все соцсети вообще. Но в этом нет разумного смысла.

Другое дело, что они не очень, скажем так, выступают за открытость, говорят: «Надо поменьше об этом говорить. Людей не будем волновать».

— Но при этом ваши исследования, которые вы делали, никто не дезавуировал и не говорил о том, что это «фейки». То есть не было никакой вообще реакции на ваши публикации.

— А вот в этом и дело. Мне кажется, если бы они были заинтересованы, они бы как бы пытались как-то нас дискредитировать. Может быть, у них есть внутренние опросы или что-то еще. Возможно, эта тема не настолько сильно их волнует, чтобы можно было ресурсы бросать на то, чтобы нас опровергать. Они выбрали стилистику: не замечать. «Ну и пусть это всё читают 10–15% населения. Вы и так против нас настроены, ну и ладно». Я думаю, там примерно такая логика.

«Реально будет хуже и дальше»

— «Медиазона» запустилась в 2014 году, то есть одиннадцать лет назад. Как изменилась ее концепция за эти годы?

— Мне кажется, глобально не особо изменилась. Мы ведь начинали делать медиа, условно говоря, про уголовные дела, про суды, про права человека, и в основном мы сохранили то, что задумывали.

Другое дело, что в силу, кстати говоря, той же донатной кампании, в силу увеличения числа редакций мы смогли тематику расширить. И пишем теперь не исключительно про суды. Мы можем и какие-то репортажи писать, и большие исследования проводить. Ведь в России существуют какие-то еще формы взаимоотношения власти и гражданского общества помимо уголовных дел, судов и вот этого постоянного давления.

Как было десять лет назад, так и осталось, только стало все гораздо жестче. Глобально ничего не поменялось.

— Вы сейчас соберете эти подписки, сможете восстановить работу редакции, вернете зарплаты тем, кому урезали… А скажите, есть ли у вас какой-то горизонт планирования вообще? Сколько может существовать «Медиазона» и сколько вы будете жить в эмиграции?

— Ну, честно говоря, очень трудно сказать, потому что мы же сильно зависим от повестки, от того, что и как происходит. Пока есть поддержка, пока есть люди, которые нас поддерживают, пока мы можем платить зарплату и продолжать работать, мы будем это делать.

Мы же понимаем, какое ключевое событие происходит. И я думаю, что буквально мы все зависим в той или иной мере от него, от его развития, что будет дальше, от реакции мира и так далее. Поэтому мы и работаем как работаем. А я боюсь, что большие, длинные стратегические планы строить достаточно сложно. На полгода вперед построил, и уже хорошо.

— Последний вопрос: не могу не спросить. Известный ваш слоган «Будет хуже!». Он остался с вами? И естественно, если он остался, то глупо спрашивать вас о том, думаете ли вы вообще о возвращении в Россию?

— Знаете, вообще хотелось бы от этого слогана отказаться. Думаешь, ну вот как-то так сказал: «Будет хуже», — и все примерно так и происходит.

К сожалению, логика режима и логика российской власти и вообще историческая логика — она не очень обнадеживает, потому что мне кажется, что реально будет хуже и дальше. Тут не стоит себя обманывать.

Может быть, я ошибаюсь, может, нас ждет какая-то неожиданность, но мне кажется, что нет. Вот этот статус «иностранных агентов», который раздает власть, уголовные дела, которые за этим следуют, — это ведь совершенно очевидный знак, что не надо вам возвращаться, уезжайте, мы вас тут посадим…

Я вообще никогда не хотел уезжать и собирался жить всю жизнь в России. Для меня эмиграция — абсолютно неожиданная вещь, но при этом надо стараться адекватно оценивать возможности вернуться. Мне кажется, пока это не очень возможно.

* Минюст внес в реестр «иностранных агентов».