— Книги издаются, премии получаешь, сценарии принимают… И ты уезжаешь из Москвы в Киев. Почему?

— Уехал по личным мотивам, но мотивы заглохли, а Киев остался. Прекрасный, удивительный город, я там прожил очень хорошие восемь лет: с осени двенадцатого по лето двадцатого года. Скорее меня вела многолетняя тоска по Киеву после того, как я оказался в нем первый раз в чернобыльское лето 1986 года, приехав по делам на студию Довженко, и с тех пор там не бывал, если не считать участие в жюри кинофестиваля «Молодость» — ну там было не до города… А в тот первый приезд, помню: иду по Андреевскому спуску, подхожу к дому Булгакова, там никакой таблички не было, но я знал, что это дом Булгакова, — со второго этажа звучит фортепьяно, Шопен. И вдруг дождь. Я встал под балконом Михаила Афанасьевича, с одной стороны — солнце, а с другой — ливень. Вот это проняло и на всю жизнь запомнилось.

А в 2011 году была встреча молодых писателей России и Украины в Пуще-Водице, под Киевом. Я согласился участвовать в ней, надеясь посмотреть Киев, но так его и не увидел: график встречи оказался слишком плотным… А потом было путешествие писателей России и Украины по Днепру до Черного моря. На корабле я познакомился с Полиной Лавровой, хозяйкой и директором в то лето только организованного издательства «Лаурус». И я как-то сразу вошел в круг «Лауруса», и поэтому, когда в двенадцатом году я собрался переехать в Киев, там у меня уже было немало друзей.

— Что тебе удалось понять про разность украинского и русского характера, миропонимания?

— При общей — во многих отношениях — судьбе, Россия ментально не похожа на Украину, это другая страна. Украинцы внешне ласковее, податливее русских, но внутри намного жестче и неуступчивее, однако и мудрее — то есть эту жесткость и неуступчивость не выказывают до поры;

Украина — это многоэтническая страна, как и Россия, что порождает некоторое напряжение, как и в России. Но как гражданская нация она сплоченнее, чему, конечно, у нас немало поспособствовали в последние годы, пытаясь добиться от них обратного… Украинцы ничего не забывают. Лех Валенса даже назвал их злопамятными в одном из интервью, которое я видел, и с этим не поспоришь

— Когда Украине не стало дела до России?

— После 2014 года многие как будто исключили Россию из своего сознания, заняв, условно говоря, позицию «ваши дела нас не волнуют». Родственники, друзья — одно, а вот то, что в России происходило, интересовать перестало. Я не скрывал того, что я русский писатель и гражданин России, — и проблем не испытывал. У меня на телевидении — частный телеканал «Глас», принцип которого: ни политики, ни рекламы, — была передача «Гражданская позиция», куда приходили чиновники, ученые, медики, педагоги и рассказывали о сфере своей ответственности. В основном по-украински, а задавал я вопросы по-русски. За шесть лет моей работы на канале только один человек отказался отвечать на вопросы, заданные по-русски.

— Тем не менее проблема языка во многом стала триггером раскола.

— Первое, что я услышал, когда приехал. Идет парочка, молодые, роскошные. Она с ним воркует по-украински, он с ней по-русски. Два футбольных ведущих могли комментировать матч на обоих языках, так что если с вами заговаривали на украинском, то это не значило, что вас отторгали или хотели оскорбить. Язык как тригер раскола — это был продукт бессовестной суеты политиков и провокаторов разного толка. Когда партией власти была Партия регионов Януковича, в Раде приняли закон «Об основах государственной языковой политики» известный как закон Кивалова–Колесниченко. Он вступил в силу в августе 2012 года, а в феврале 2014 года сразу же после отстранения Януковича Рада проголосовала за его отмену. Суть закона в том, что вопрос, какой язык является государственным на территории региона, решает местная законодательная власть. Если иметь в виду, что Буковина — по населению румынская, Ужгород венгерский, на востоке и юге по преимуществу русскоязычное население, то такой закон мог просто разрушить страну, да? Так вот, у меня нет сведений, чтобы хотя бы в одном регионе проводились дебаты по поводу местного государственного языка. Хватило ума, каких бы настроений, политических ориентаций ни были местные депутаты. Никто из нормальных не собирался разрушать страну, закон Кивалова–Колесникова тихо сгинул, а потом и был отменен в августе 2014 года…

Но пришли другие персонажи и принялись навязывать совсем иную, уже свою, но не менее разрушительную политику. На авансцену вышли довольно экстравагантные провокаторы вроде приснопамятной Фарион, некоей Ницой или директора института национальной памяти Вятровича.

В стране, где, согласно опросам, 40 процентов населения своим родным языком считали русский, начали пропагандировать и вводить ограничения на использование русского языка в СМИ. События 2014 года как бы давали им на то моральное основание. Вошло в оборот понятие «язык врага». Я был среди тех, кто доказывал на самых разных медийных площадках, что не существует ни такого понятия, ни такой сущности, как язык врага, а враг, если он есть, может говорить совершенно на любом языке и даже просто молчать. Я не уставал цитировать замечательное стихотворение Окуджавы «Язык не виноват, заметил пан Ольбрыхский…».

Многие русские украинцы из среды творческой интеллигенции, которых я близко знал, воспринимали происходящее крайне болезненно, кто-то и апокалиптически, вовсе не отрекаясь от Украины и тем более не желая наступления реального апокалипсиса, который настал в феврале двадцать второго… К слову сказать, проблема языковой политики в наименьшей — то есть ни в какой степени — не была проблемой Донбасса. Представить себе, чтобы кому-либо на Донбассе кто-либо предписал: «Говорите только по-украински», — я не могу. Может, кто и пытался, может, кто и рискнул, не знаю…

Замечательный русский прозаик Владимир Рафеенко, дважды лауреат Русской премии, перебравшийся из Донецка в Киев в четырнадцатом году, теперь пишет романы на украинском языке, и, судя по отзывам, успешно. Так он решил. И не он один.

— Что не мешает некоторым утверждать, что русские генетические рабы.

— Что сейчас говорят, не имеет никакого значения, кроме сугубо пропагандистского. Это просто война мемов. По существу, дела, попытки отрицания русской культуры, ее качества и значения не в состоянии нанести ей ущерб. Ибо она — есть. Десятитомник Пушкина как стоял у меня на полке, так и стоит. Любая культура — достояние всего человечества, в том числе и Украины. Отказаться от этого достояния — это нанести ущерб себе и никому более. Если у тебя есть золотая монета, на которой крайне неприятный тебе профиль, — ты что, выбросишь ее?..

— Думаешь, отношения можно будет наладить?

— Не при нашей жизни. Боюсь, что и не при жизни поколения наших детей. Для того чтобы протянуть руку человеку, стоящему на другом берегу кровавой реки, надо либо переплыть эту реку крови, чье течение с каждым днем все шире, либо подождать, когда течение ее прекратится и русло просохнет. Боюсь, ждать придется долго.

— Ты ощущаешь личную ответственность за то, что происходит?

— За события последних двух лет — нет. Но за все то, что привело к ним, — да. За тридцать лет неприемлемых, недопустимых компромиссов мы все отвечаем. Мы же были гражданским обществом. То есть обществом ответственным.

— Могли ли 90-е годы, обнажившие нашу историю в публикациях запрещенных ранее книг, травмировать массовое сознание, проникнутое убеждением, что она героическая? Аукнулась ли эта травма сегодня?

— Аукнулась, конечно. Солженицын сказал когда-то, что одно слово правды перевернет мир, но не добавил, что миллион непрошеных слов неожиданной правды могут его уничтожить… Мы вдруг оказались голыми на студеном ветру Истории — и История поглядела нам в глаза. Этот взгляд выдержать очень трудно. Почему массы государственных служащих так все страшно обрадовались постмодернистской игре, ставшей у нас популярной как нигде в мире? Потому что был снят вопрос о том, с кем я был, что я творил и за что я в ответе. Потому что стало возможным и оправданным перестать различать зло и добро — ведь в мире нет добра и зла. Мы ни за что не отвечаем, весь мир — игра, и Пушкин равен промокашке, потому что все — равны и всё — равно. Вот и славно…

— Почему с людей так быстро облетели разного рода приличия, включая культурные?

— Потому что обвал произошел мгновенно, а у людей не было этого опыта, они не знали, как реагировать. Меня давно занимает эта тема, потому что, допустим, когда был уничтожен фашизм в Италии, в нищей тогда стране стали снимать фильмы про похитителей велосипедов, про жизнь бедных людей — для похитителей велосипедов. А у нас на деньги похитителей миллионов стали снимать фильмы про похитителей миллионов — для них же, но и для всех. Итальянцы, возможно, в силу католического воспитания, я не знаю в чем тут дело, но они создали на голодном пайке гениальный кинематограф, великое кино про людей. Что появилось у нас?

Набор полукриминальных слов стал нашим языком, и мы это мило приняли. И еще чего-то про мат рассуждаем. Мат — это язык дна. Мы говорим: нет, это язык народа, мы его легализовали, и в этом наша заслуга. Это оказалось поражением людей культуры, которые решили, что если легализовать мат, то мы легализуем что-то свободное и народное.

У моего деда в Архангельской области куча сестер жила. И мой отец им писал подробные письма, зная, что они любят обстоятельность. И он пишет в 1983 году: «Андрюшин рассказ впервые напечатали, и не где-нибудь, а в журнале «Новый мир». И пишет, что такое журнал «Новый мир», несколько напыщенно, конечно. И бабушка Маня пишет в ответ: «А что касается Андрюши, то это как Христос босыми пятками по сердцу прошел». Такое на всю жизнь запомнишь. А мне рассказывают, что народ — это те, кто разговаривает матом.

— Но ты же обратил внимание, что на улице мат стоит среди молодых? У меня впечатление, что они не отдают себе отчета в значении этих слов.

— Думаю, что в этом основная вина на девочках. В пору моего детства, конечно, мы матерились, но никогда не позволяли себе материться при девочках. И девочки матерились, но сугубо в своем кругу. Подросток, если «выразился» при девушке, становился изгоем из своей среды. Но когда девушки стали материться при юношах думая, что они…

— …Крутые.

— …Эта плотина была прорвана.

— Кстати, о молодых. Ты героя своего, тинейджера Гошу, в финале «Крестьянина и тинейджера» посылаешь на войну. Сейчас ты бы послал своего героя туда?

— Так это же не я посылаю, а военкомат посылает. Я никогда не был сторонником никакой войны. Я еще до этих двух романов начал писать продолжение «Крестьянина и тинейджера», называется «Остановка в Стамбуле». Там он не попадает на войну, потому что ему нечаянно проломил череп один дружбан, он вылечился и вернулся в университет. Действие происходит в Киеве, в Одессе, Стамбуле.

— Это места действия двух последних твоих романов — «Этот берег» и «Ветер Трои». Они оба про любовь, но ощущение драматизма стойкое и вне любовных линий.

— Безусловно, куда денешься от драмы человеческой жизни и нашего времени. Один мой 91-летний читатель, личную историю которого я знаю, сказал: «Андрей, ничто меня так не тронуло в романе, как история человека, который прожил не свою жизнь». Что может быть драматичнее, хотя я об этом и не думал?

— А я думала, когда читала. Скажи, есть ли у тебя счеты со временем?

— В смысле с возрастом?

— Нет, с этим временем. А с возрастом — есть?

— Это как раз связано с возрастом, потому что, будь мне лет 40 сейчас, а не 68, я бы как-то по-другому распорядился жизнью. Я понимаю, что ни для битвы, ни для какой-нибудь игры или авантюры уже не гожусь. Да, я могу что-то сочинить, написать, у меня, кстати, вышел новый рассказ в «Знамени».

— Про любовь?

— Там любовь другого рода, там братья-близнецы, и один из них умирает.

— Это метафора отношений России и Украины?

— Никаких метафор нет, это просто история. Кроме того, Россия и Украина никогда не были близкими.

Вот чехи, да. Александр Михайлович Панченко, академик, который окончил Карлов университет, мне говорил: «Никто нас так не любил, как чехи. Что мы наделали в 1968 году?.. А ведь это была страна русофилов».

— Есть ли в жизни абсолютные ценности?

— Есть. Жизнь и свобода. И для государства нет ресурса ценнее, чем законопослушный свободный гражданин. Беда нашей страны в том, что здесь только одна абсолютная ценность — власть. Хоть капелька власти. Пусть я абсолютное чмо, но я властвую, допустим, у себя в семье. Или на пропускном пункте, на вахте, в полицейском участке. Я не представитель закона, которого даже не знаю толком, — я представитель власти, и я методом тыка узнаю, сколько власти мне разрешено, пока не дадут по рукам и не скажут: «Это не сюда, это не твое». — «Всё, понял». Ресурсов у нас очень мало, только три — недра, финансы и власть, ради которой работают первые два. Человек не считается ресурсом.

— Литература может изменить мир?

— Нет. Литература может поддерживать какое-то более-менее человеческое, нормальное сознание, более-менее. Но изменить мир… Нет.

— А как же французская революция, которую литература практически устроила?

— Безусловно, Французская революция очень тесно связана с литературой. Даже больше скажу, целью и задачей французской литературы была именно революция. Как только установилась Пятая республика — через сто сорок лет, когда все задачи революции были решены, — французская литература в высоком смысле кончилась. Ей не о чем стало говорить. О чем-то они говорят, конечно, но это же не могучие люди, которые прямо работали на то, чтобы установилась буржуазная мораль, установился свободный мир и т.д. Французская революция вся была об этом.

А русская литература почти вся была об отмене крепостного права. После чего она кончилась. Ну как? Она не кончилась, она стала просто другой. Как бы ни думали сами писатели, даже если они не хотели отмены крепостного права, они все равно работали над тем, чтобы отменить его. Особенно после 1812 года. Как продавать человека, если ты вместе с ним победил Наполеона?

Украинская литература, она, конечно же, хочет быть европейской, но все время оглядывается на восток, все время думает, как бы с этой Россией, наконец, разделаться, в том числе и ментально.

— Это топливо для их литературы?

— Топливо, конечно. Другое дело, что трудно вписываться в мировое пространство с этой темой. Кого это волнует вообще, ваши отношения с Россией? Сейчас, конечно, волнует, потому что кровь льется, ну а потом?

— Тем не менее славистика оживляется, потому что опять Россия враг, как было во времена холодной войны.

— Ну советологи, я помню, так обделались, что их никто всерьез не воспринимает. Надеюсь, слависты окажутся безошибочнее.