— Давайте начнем с широких формулировок: в чем психология жестокости? Чем жестокость обычно обусловлена?

— На ваш вопрос лучше меня ответят несколько гениальных книг. Одна из них — книга «Сказать жизни «Да!» Виктора Франкла. Эту книгу знают все, и Франкла знают многие, а вот Бруно Беттельгейма знают намного меньше — его блистательная статья «Просвещенное сердце» объясняет, почему вокруг все молчат, когда видят насилие, рассказывает о его психологической привлекательности. Еще одна книга или, точнее, большой рассказ «Люди или нелюди» Владимира Тендрякова говорит о том, как люди, которые час назад общались друг с другом, становятся теми, кто испытывает гедонизм от издевательства и насилия над другим человеком — как правило, это происходит в толпе.

Об этом же феномене писал и гениальный социолог и антрополог нашего времени Зигмунд Бауман в книге «Моральная слепота». Но больше всего о том, как появляются те, кого в психиатрии иногда называют очень жестким термином «моральные монстры», говорит книга с потрясающим названием «Эффект Люцифера» Филиппа Зимбардо.

Все эти книги раскрывают суть того трагичного явления, о котором вы говорите, и во всех них вы найдете ответы на свой вопрос — в зависимости от того, как вы захотите его уточнить.

— Меня сейчас в большей степени интересует именно природа насилия — особенно насилия в тюрьмах.

— Когда я читаю «Последний день Ивана Денисовича» и сопоставляю с тем, что происходит в нынешних тюрьмах, это вызывает у меня какое-то странное амбивалентное ощущение. Я не думаю: «Господи, может вернуться или уже вернулся тридцать седьмой год!» Я считаю, что 1937 год, проза Солженицына и Шаламова — это совсем другая реальность. А в той реальности, в которой мы живем сейчас, насилие становится гораздо более изощренным: теперь это синергия госсадизма с криминальной культурой. Сейчас нахождение в заключении — это ситуация расчеловечивания, ситуация депривации смысла жизни, утраты доверия к миру, это травмирующее и даже убивающее чувство одиночества. Единственным, что остается существовать в съежившемся, как шагреневая кожа, мире заключенного, — это жестокость и садизм, с которыми он сталкивается постоянно. То есть насилие становится доминирующей установкой не только отдельных личностей, а системы.

— Но почему система своим стержнем постоянно делает именно насилие?

— За этим стоит много мотиваций. Сегодня, например, это происходит в первую очередь на фоне ***. Есть известная формула: пожар все скроет. Во время ***, в отличие от мирного времени, насилие становится санкционированным. В рамках большого конфликта воспевается агрессия, ее поднимают на флаг. Ты агрессивен — значит, ты значим.

Бывает и индивидуальная мотивация: замечательный психолог Альфред Адлер описал ее в статье «Импотенция Гитлера как источник его поведения». После этой статьи, как вы догадываетесь, национал-социалисты стали автора искать, но он успел эмигрировать в Америку. То есть мотивацией для насилия бывает и индивидуальный комплекс неполноценности тех или иных людей, связанных с системой.

В таких условиях люди более длинного видения, люди перспективы отбрасываются, и их разными методами заставляют не только замолчать, а согласиться с банальностью зла, принять ее как норму жизни. В таких условиях насилие не только не запрещается, а поощряется — возникает синдром вседозволенности. Вспомните эксперимент, когда группа нормальных студентов, разбитая на заключенных и тюремщиков, с удивлением обнаружила, что исполнители роли тюремщиков все более и более старались унизить, оскорбить, проявить доминантное насилие по отношению к тем, кто еще вчера был таким же студентом.

— Скажите, а результаты Стэнфордского эксперимента — это данность? То есть люди, оказывающиеся в доминирующих ролях — в ролях тюремщиков, — всегда будут вести себя именно так и никак иначе?

— Насилие прорывается тогда, когда мы ставим человека в нечеловеческие условия. Роль тюремщика, надзирателя действительно провоцирует проявляться самые архаичные формы поведения. Но ваш вопрос очень правильный: считать, что это произойдет с каждым, — недопустимо. Я бы был осторожен и сказал, что в ситуации, когда насилие поощряется, все зависит от того, в какой культуре рос человек, какие у него сложились ценностные установки. Я думаю, что если в человеке присутствует то, что Альберт Швейцер называл «благоговением перед жизнью», даже в ситуации санкционированного насилия мы не будем наблюдать ожидаемого ролевого и группового поведения. Обобщать здесь — значит упрощать очень сложную картину мотивационных установок.

— А как друг от друга зависят — если зависят — жестокость, проявляемая в группе, и жестокость, проявляемая индивидуально?

— Безусловно, эти вещи связаны. Что такое толпа? Толпа — это обезличивание, деперсонализация. Межличностное общение от общения в толпе отличается тем, что общение в толпе — это заражение.

— И это заражение, эта деперсонализация провоцирует насилие?

— Да, это провоцирует насилие.

— Но, как мне кажется, у любого человека — вне зависимости от того, находится он в толпе или нет, вне зависимости даже от воспитания — есть какие-то внутренние, может быть бессознательные моральные установки, которые говорят ему, что садизм — это все-таки плохо. И тем не менее садисты, видимо, испытывают удовольствие от пыток, от проявления насилия. Как это объясняет психология?

— Прежде всего, все мы разные. Я всегда боюсь «средней температуры по больнице»: все насильники того-того, все ненавидят то-то, все надзиратели ведут себя так-то. Самое опасное — это отказ другому в индивидуальности. Это очень опасная установка, потому что всё всегда гораздо сложнее. Второй момент: садизм многие психологи описывают как патологию личности. У меня другая позиция — я придерживаюсь формулы: никогда не следует списывать мерзость на счет патологии.

Безусловно, за действиями маньяков и садистов могут стоять тяжелые патологии личности, но когда мы видим поведение Гиммлера, который обожал своих собак и детей и при этом испытывал удовольствие от мучения сотен и сотен тысяч людей, мы не можем говорить, что во всем виновата только патология. Мы имеем изощренные формы нормы, за которыми стоит могучий комплекс неполноценности. Комплекс неполноценности и садизм идут рука об руку: причиняя боль другому человеку, садист спасается от собственной униженности, вытесняет ее.

— А привлекательность тоталитаризма связана вот с этой возможностью компенсировать свою униженность за счет разрешенного насилия?

— Привлекательность тоталитаризма очень ярко описана в статье Беттельгейма — гораздо ярче, чем я мог бы сейчас вам передать. У него описано, что в тоталитарных системах люди, подчиняясь власти, чувствуют себя более защищенными. Я буквально вчера услышал фразу, которая стала для меня еще одним маркером сегодняшней претерпелости к насилию, — мне сказали: «Страшно задуматься». Вот при тоталитаризме можно не задумываться, не видеть, не слышать — спокойно деля все на черное и белое, на наших и не наших. Считать, что за тебя все решат. Подобного рода привлекательность, которую Фромм называл «бегством от свободы», подтверждает формулу «сиди и жди — придумают вожди».

При этих условиях начинает иссякать то, что филолог и философ Ольга Седакова называет «веществом человечности», возникает социальная опасность посредственности. А посредственность, как мы знаем, живет по формуле У2: угадать и угодить. Все это способствует тому, чтобы насилие стало нормой.

— Напоследок уточню один из ваших терминов: скажите, что такое госсадизм?

— У любимых мною Аркадия и Бориса Стругацких в романе «Обитаемый остров» описывается ситуация, когда один из так называемых «выродков» говорит: когда я сталкиваюсь с людьми, которые воюют с нами, — мне это безразлично: мы ненавидим их, они ненавидят нас. Но когда я вспоминаю, как служители жандармерии в старом государстве пилили мне ногу и при этом абсолютно равнодушно обсуждали свою маленькую зарплату, — вот тогда мне становится безумно страшно. Госсадизм — это безразличие к человеческим судьбам. Это, в частности, лишение своих оппонентов субъектности через изящные лингвистические конструкции. Это система, превращающая насилие в норму, а не в отклонение. Это, если вспоминать терминологию Ханны Арендт, «банальность зла».

В одном из интервью Мераб Мамардашвили сказал, что самое страшное наказание — вдруг почувствовать и осознать себя имитацией жизни или марионеткой, которую кто-то другой дергает за нитки, ощутить себя зомби. И поэтому все мы должны помнить о том, что в каких бы условиях мы ни находились, в нашем распоряжении всегда остается наша свободная мысль как поступок. И это никому не отнять.