— Почему эти ограничения у Южной Кореи вообще до сих пор сохранялись? Военное сотрудничество России и КНДР началось ведь не с этого визита Путина, а сильно раньше?

— Ограничения есть и сейчас. Южная Корея всегда проводила линию очень осторожную по отношению к Москве. Собственно, до этого «неосоюзного» договора идея была в том, чтобы подчеркивать, что Южная Корея очень хорошо относится к России, может быть, тогда удастся оттащить Россию от КНДР. Выяснилось, что такая стратегия не работает.

— Почему тогда, как вы говорите, ограничения сохраняются и сейчас?

— Сейчас корейцы четко не сказали, что у них есть ограничения. Они сказали немножко амбивалентно: мы, дескать, хотим сохранить рычаги влияния. Пока договор подписан, но, как я понимаю, южане еще не знают, поделится ли Россия с КНДР технологиями. Видимо, это попытка задержать ситуацию на уровне «очень плохо», не допуская скатывания в катастрофическую. Возможно, Россия чем-то поделится, но если пойдет именно точное оружие, то Южная Корея, как она говорит, считает себя вправе делиться с Украиной вообще всем, что у нее есть.

— Есть ли у Южной Кореи что-то такое, что Украина очень хотела бы получить, а Россия не хотела бы видеть полученным в Украине?

— В принципе, любые поставки были бы для России неприятны, потому что в Южной Корее очень мощная военная промышленность. Это сильная в военном отношении страна с сильными производствами. Например, часть артиллерийских снарядов производится здесь и продается в США.

И все эти годы, пока в Европе был расслабон, здесь ничего подобного не было. В Корее есть и призыв настоящий, и военная промышленность своя.

— Как Южная Корея узнает, что с Северной поделились какими-то особенными технологиями или вооружением? КНДР — это ведь такой кокон, в который наверняка никакой разведкой не заглянешь, все шито-крыто?

— Зато Россия, видимо, довольно проницаемая страна. Судя по тому, о скольких тайнах Кремля разузнавала американская разведка. Я рискну предположить, что южнокорейская разведка может узнать о том, что передали КНДР, через источники в России — свои и американские.

— Договор о всеобъемлющем сотрудничестве предполагает, что стороны могут послать друг другу на помощь войска…

— Это, конечно, договор об обороне КНДР за счет России. КНДР, естественно, Россию оборонять не будет.

— Да? А если надо будет оборонять Россию, тогда КНДР даст войска?

— Ким Чен Ын в страшном сне только может видеть, как люди с оружием идут куда-то далеко, набираются там опыта, не одобренного идеологическим отделом ЦК Трудовой партии, а потом с этим опытом и с оружием возвращаются домой. Сделать это было бы чудовищной ошибкой, и совершенно непонятно, зачем это Киму надо.

Я могу привести пример. Была такая полузабытая война — китайско-вьетнамская, это 1979 год. Формально у КНДР в 1961 году был подписан ровно такой же договор с Китаем, как и с Москвой, только он никогда не упразднялся. Но в 1979 году даже речи не шло о том, чтобы Корейская народная армия пошла защищать Китай.

Думаю, КНДР даст много боеприпасов и может дать еще рабочих.

— Могут ли корейцы дать таких рабочих, которые заменили бы разъехавшихся гастарбайтеров в Москве, Петербурге и других крупных городах? Появятся ли корейские дворники и таксисты вместо таджикских?

— Это в какой-то степени возможно, но тоже, скорее, во Владивостоке, а не в Москве. Традиционно, пока не включились санкции Совбеза ООН, северокорейцы там и трудились. И их все очень любили: спокойные, неприхотливые, денег берут мало, а работу делают отлично. И сами северокорейцы были в восторге, потому что небольшие денежки, которые им платили в России, казались по нормам КНДР целым состоянием. И все были очень довольны. Это кончилось, но сейчас может восстановиться.

— Каким может быть масштаб этого сотрудничества? В КНДР народу живет почти втрое больше, чем в Таджикистане.

— И народ там еще беднее, чем в Таджикистане, то есть платить можно еще меньше. И потом, таджик — человек свободный, он приехал в Россию и работает практически там, где захочет. Поедет он, видимо, в Москву или в Питер. А корейцу скажут: та контора, за которую ты дал взятку инструктору райкома и с которой что-то подписала твоя компания, велит тебе работать в таком-то месте под Хабаровском. И он будет работать в этом месте под Хабаровском. Его мнения никто не спросит, а он еще и спасибо скажет, что дали проработать за границей за огромные деньги.

— Они разве не отдают большую часть заработанных денег своей родине совершенно официально?

— Отдать на налоги ему придется две трети, а порой и больше, но то, что останется, все равно гораздо больше его зарплаты в КНДР.

— Двадцать центов? А цены?

— Цены, конечно, такие, что на зарплату ты ничего не купишь. Поэтому мужчина ходит на работу, а семью содержит жена, которая торгует на рынке. Если ты начальник с зарплатой 20 рублей, то набираешь на взятках. Это страна невероятно коррумпированная. Наверное, самая коррумпированная страна, какую я знаю. Там нельзя не брать взятки.

— В каких отраслях в России можно использовать корейских работников? С советских времен есть такой миф, что в странах «народной демократии», вроде Северной Кореи или Сирии, прекрасное образование. В России, например, не хватает медсестер. Могут ли приехать северокорейские медсестры?

— Идея интересная, но я не думаю, что квалифицированным специалистам дадут выехать из КНДР. Хотя для страны с таким ВВП на душу населения образование там действительно отличное, потому что сравнивать ее нужно со странами типа Мозамбика или Нигера, а там образование чудовищное. В КНДР все-таки базовым образованием охвачены все. Но работать приезжают в основном лесорубы и на строительно-отделочных работах. Из более квалифицированных работников можно вспомнить северокорейских официанток в ресторанах. В одном китайском городе такая официантка гордо сказала мне, что у них у всех есть высшее образование. А в КНДР высшее образование ценится, потому что оно там не повальное, его получает меньше 20% людей.

— Рабочие из бывших союзных республик приезжали в Россию худо-бедно с русским языком. Корейцы тоже учат русский в школе?

— В какой-то мере в КНДР русским языком владеют, особенно если речь идет не о простом рабочем, а о каком-нибудь небольшом начальнике. Приезжая работать в Китай, корейцы учат китайский. Рискну предположить, что в Катаре они выучивают арабский.

единственное приличное место в этом смысле — Пхеньянский институт иностранных языков, там преподают язык просто отлично, тут они могут конкурировать с хорошими южнокорейскими вузами. Вот там людей блестяще натаскивают на языки.

— Это значит, что уже хотя бы есть учителя русского.

— Конечно. И если есть школьные учителя русского, значит, есть какой-то класс людей, который русским владеет.

— Если вернуться к военному сотрудничеству, то что может КНДР дать России? И может ли она дать это в нужном количестве?

— В первую очередь артиллерийские снаряды. Если вы смотрите новости [спецоперации], то знаете, что артиллерия там активно используется. Плюс плановой экономики в том, что все в ней работает плохо, зато что-то одно, на что вождь пальцем ткнет, — зашибись как хорошо. И более чем вероятно, что Ким Чен Ын ткнет пальцем, чтобы России шли артиллерийские снаряды в приоритете.

— У них снаряды не из гигантских запасов советских времен? Они их заново производят?

— Производство у них никогда не прекращалось. У них мощная военная промышленность. Им нужно много снарядов и для своей армии, у них солдат чуть ли не больше, чем в России, в абсолютных числах. В КНДР в армии служит 4‒5% населения.

— Больше миллиона человек?

— Причем служат они 7‒8 лет, и это уже после либерализации. Раньше служили десять, а еще раньше было тринадцать. И офицеров у них не набирают отдельно. То есть бывают, конечно, исключения, но по умолчанию нельзя просто прийти, поступить в училище и стать офицером. Сначала надо отслужить в рядовом составе, а уже потом поступать в училище. Так что через призыв проходит подавляющее большинство северокорейских мужчин.

— И вы хотите сказать, что при такой гигантской армии они не поделятся солдатами с новым другом?

— А с какой стати?

— Им жалко, что ли?

— А выгода им какая?

— У себя меньше ртов кормить.

— Путин пригрозил Западу: если вы будете давать Украине дальнобойное оружие и разрешать бить по нашей территории, я поставлю вашим врагам что-нибудь очень мощное и страшное. Что, например, хотел бы получить Ким Чен Ын?

— КНДР очень хотела бы получить две вещи: авиационные технологии и технологии, связанные с баллистическими ракетами. И в принципе вообще все, что связано с ВВС. Судя по тому, что я вижу, они включили режим «пошлем кучу делегаций, и каждая будет добиваться чего-нибудь понемножку». Это значит, что дать все и сразу им в Москве не обещали. Когда северокорейцам говорят, что чего-то им дать не могут, они включают «тактику салями».

— Тоненькими кусочками?

— Да, просят совсем немного, а потом еще чуть-чуть. Они говорят: мы все понимаем, но давайте вы согласитесь хотя бы на это. На «это» согласились — можно перейти к пункту номер два: как хорошо у нас с вами идут негоции, а давайте номер три тоже в копилочку.

— И так они добьются того, что хотят?

— Могут добиться. Я бы не рискнул это предсказывать, потому что слишком многого здесь мы не знаем.

— Может ли КНДР в обмен на то, что получит от России, еще сильнее включить свой ВПК, чтобы целенаправленно производить вооружение по российским заказам?

— В КНДР есть термин, который очень хорошо описывает их отношение к промышленности: одновременное развитие. Речь идет об одновременном развитии гражданской и военной экономики. Еще один их термин — сленговое название военной экономики: вторая.

— Получается у них это?

— Они очень стараются, у них грандиозные инвестиции в ВПК. Есть много подземных заводов, где производят вооружение. И до появления ядерного оружия их основной силой сдерживания была артиллерия. Я стою сейчас в городе Сеуле, а в 70 километрах отсюда — северокорейская артиллерийская группировка, которая в случае войны должна будет этот город разрушить. Чтобы такую большую агломерацию, как сеульская, снести с лица Земли, им нужно много снарядов.

— А инвестировать в гражданскую экономику так же хорошо, как в военную, у них получается?

— КНДР — страна очень бедная. Но есть сферы, где по нормам бедной страны у них что-то получается. Как бы там ни было, народ охвачен базовой вакцинацией, есть медицина, все умеют читать и писать. На этом достоинства северокорейской системы заканчиваются. Когда говорят, что ресурсов для гражданки и военки должно быть поровну, понятно, что на самом деле приоритет должен быть там, куда вождь укажет прямо сейчас. С середины 2010-х вождь считает приоритетом развитие стратегического оружия.

Ким Чен Ын действительно очень сильно развил ракетно-ядерную программу КНДР. При его папе, как вы помните, в основном ракеты падали в море, над ними хихикали. Сейчас у них есть ракета, которая точно достает до Калифорнии, а есть вероятность, что может достать и до Вашингтона.

По крайней мере, к этой цели три поколения их вождей шли десятилетиями.

— Предположим, благодаря России КНДР перезапустила свой ВПК на каком-то новом уровне. Это ведь и на гражданскую экономику может повлиять к лучшему? Посмотрите на российские регионы, где на всю катушку работают военные заводы, какая там жизнь пошла.

— Такое возможно теоретически. Но северокорейская экономика структурно сильно отличается от российской.

— Это пока. Потому что российская экономика пока еще рыночная.

— Да, она рыночная, потому что в России нет государственного контроля над ценами.

— Это тоже поправимо, над этим работают.

— А в КНДР есть государственный контроль над ценами, поэтому их экономика гораздо менее гибкая. Плюс — у КНДР есть совершенно гигантский серый сектор. Как развитие ВПК повлияет на серый сектор — это очень интересно, потому что очень часто там какая-нибудь компания, формально зарегистрированная на госучреждение, в реальности принадлежит частному лицу.

— Вспомните, как в СССР пошли нефтедоллары — и в магазинах появились югославские сапоги и финские стенки. Могут ли российские военные заказы сыграть для КНДР роль таких нефтедолларов?

— Я сошлюсь на слова британского экономиста и моего хорошего друга Питера Уорда. Он говорит, что улучшение сначала немного было заметно на северокорейских рынках, но потом такая прямая корреляция пропала. Один из хороших индикаторов роста уровня жизни в КНДР — это то, что больше народа начинает есть рис и меньше едят кукурузу. Потому что кукуруза — еда бедноты, а рис — уже для среднего класса. Мясо и рыба — это уже для верхних слоев.

— Не раскрутилось просто все это счастье. У обеих сторон все впереди.

— Это правда. Просто обычно в сером секторе на рынках реакция наступает довольно быстро. Но это мы увидим.

— Возможен ли такой эффект: чем лучше дела в экономике КНДР благодаря сотрудничеству с Россией — тем меньше северокорейцы зависят от Китая? Как на это вообще Китай посмотрит? Им это «баба с возу», меньше надо тратить на содержание КНДР, или наступление на их зону влияния?

— Китай, по-видимому, дал на это добро. Во-первых, просто по общей логике: если бы Китай не дал добро, то Путин, скорей всего, ничего бы там не делал. Во-вторых, не забывайте, что был визит Путина в Китай, в ходе которого подписали смешные соглашения о топинамбуре и говяжьих хрящах.

— Как выяснилось, не такие они и смешные, если это способ расплатиться за китайские поставки товаров в Россию.

— Но Путин ездил, скорей всего, не только с хрящами. Видимо, он хотел поговорить с Си насчет КНДР. Поэтому, я думаю, Китай дал добро на то, чтобы Россия влезла в его зону влияния и интенсифицировала взаимодействие с КНДР.

Что касается вероятного повышения уровня жизни… До того, чтобы он вырос до такой степени, когда северокорейцам никто не будет нужен, далеко, как до Луны. Это очень и очень бедная страна. Я своими глазами видел: едешь в хорошем, навороченном, элитном северокорейском поезде, он въезжает в туннель — и у тебя перед глазами тьма, потому что света нет не только в туннеле, но и в поезде. Выезжаешь из туннеля — и видишь в поле человека, который готовит лапшу на костре.

Конечно, китайцам хотелось бы, чтобы в КНДР провели реформы по китайскому образцу, чтобы там была рыночно-ориентированная экономика, чтобы корейцы не маялись этой дурью с ракетно-ядерными экзерсисами. В идеале — чтобы в КНДР стояли китайские базы и регулярно проходили месячники китайско-корейской дружбы. Им лучше иметь маленькую, спокойную КНДР, чем настолько свирепую страну с совершенно людоедским оскалом. И чтобы северокорейцы никуда не рыпались. Но этого Китай добиться не может.

Сегодня КНДР — это бедность, это совершенно паразитическая экономика. С 1960-х годов вся эта экономика строилась на том, что они приходили к иностранцам и говорили: дайте нам много всего и прямо сейчас. У них очень талантливые дипломаты, и во многом страна стала полагаться на помощь. С 1990 года КНДР держат на плаву китайцы, а до этого их держал на плаву еще и Советский Союз.

— Теперь для них может это счастье вернуться?

— Они бы этого очень хотели. Но проблема в том, что Путин и Си сейчас друзья, а тогда Мао с Брежневым были лютыми врагами. Вот если бы и сейчас случился российско-китайский раскол, в Пхеньяне распили бы ящик шампанского. Но такое сейчас вряд ли возможно.

* Внесена в реестр «иноагентов».