— Григорий, у вас вышло большое исследование о работе и эффективности российской пропаганды. Если смотреть на выводы, насколько российская пропаганда за последние два года в свете всех событий, связанных с военными действиями: а) эффективна; б) поменялась?

— Вопрос, который беспокоит очень многих исследователей в последнее время, состоит в том, насколько пропаганда остается эффективной в сетевой среде, в которой мы все живем. Становится она более или менее эффективной? Как она адаптируется к этой сетевой среде?

И анализ российской пропаганды очень важен не только для конкретного понимания того, что происходит в России, но и в принципе для понимания того, как работают механизмы цифрового авторитаризма.

Понятие «цифровой авторитаризм» сегодня становится центральным в дискуссиях исследователей. Если раньше мы надеялись, что цифровые технологии принесут нам новый социально-политический прогресс и все мы станем более прозрачными, более горизонтальными и более свободными, то теперь мы видим, что все далеко не так.

И ответ на вопрос, как и почему пропаганда становится более эффективной в российском случае, достаточно сложный. Нельзя свести этот ответ к какому-то одному измерению, надо говорить о том, как работает пропаганда с технической точки зрения. Надо говорить об истории развития пропаганды, надо говорить об институтах и организационной структуре пропаганды. И что не менее важно, надо говорить о том, что пропаганда эффективна

Если мы говорим, например, о Китае, то изначально китайская система медиа и интернета строилась как вертикальная система под очень высокой степенью государственного контроля. Российская система, если вы помните 90-е и 2000-е, отличалась достаточно высокой степенью свободы, тем, что интернет был именно пространством свободы и демократии, как это подразумевалось изначально его создателями. Трансформировать открытую систему в закрытую намного сложнее, чем изначально выстроить такую систему. Поэтому история развития российской пропаганды тесно связана с попыткой превратить российские медиа и интернет в изолированную систему.

— А с какого момента нужно начинать отсчет этих попыток? Я у вас увидела в том числе такую реперную точку… 2010 год, тогда в России были масштабные природные пожары, из-за чего люди стали налаживать горизонтальные связи и в итоге была создана карта пожаров. Насколько я помню, вы были одним из ее авторов. В тот момент государство в развитии горизонтальных связей явно проигрывало. Можно ли считать 2010 год своеобразной такой точкой отсчета? Или все началось раньше?

— Важно понимать, что пропаганда эффективна не потому, что государство четко формулирует те или иные смыслы, а потому, что оно эффективно трансформирует информационную среду и делает ее все более контролируемой. С этой точки зрения 2010 год — очень важная точка отсчета, потому что примерно тогда мы увидели очень масштабный мобилизационный потенциал сетей. Затем мы видели протесты, связанные с парламентскими и президентскими выборами 2011–2012 годов. Мы еще видели ряд катаклизмов. Например, наводнение в Крымске.

В тот момент государство поняло, что интернет является очень большой геополитической и социальной опасностью для стабильности.

Именно поэтому эффективность пропаганды, безусловно, связана с тем, что интернет и медийная среда сейчас контролируются намного жестче, чем это было 10–15 лет назад.

Так что точкой отсчета можно считать 2010–2011 годы, когда мы начали отслеживать трансформацию этого пространства, закрытие независимых медийных проектов, попытки взять под контроль алгоритмы, связанные с определением новостной повестки дня, как это было с Яндекс Новостями. Естественно, добавьте сюда большое количество законодательных инициатив, связанных с контролем интернета, создание добровольных онлайн-бригад, которые выслеживают тех, кто нарушает те или иные правила цензуры. Про это можно написать много томов.

Мы говорим о том, что:

• пропаганда базируется на дезинформации и информационной манипуляции;
• пропаганда базируется на более эффективном контроле над сетевым пространством и над возможностью это пространство изолировать от глобального пространства;
• если, несмотря на дезинформацию и контроль, остаются те люди, которые пытаются доносить другие точки зрения, их можно запугивать и можно преследовать.

— В какой момент пропаганда, которая раньше жила в телевизоре и была довольно линейной, из-за чего над ней даже смеялись, вдруг перекочевала в интернет? И какие способы пропаганда изобрела в интернете, чтобы там существовать? Это ведь место очень живое и при этом довольно жесткое. Там всегда есть возможность фактчекинга. Что сделала российская пропаганда для того, чтобы быть эффективной в онлайн-среде?

— Вообще попытки разделить интернет и традиционные средства массовой информации становятся все более и более проблематичными. Есть некая конвергенция: телевизионный контент перетекает в интернет, интернет перетекает в телевидение, люди опять-таки смотрят телепрограммы в интернете. Плюс возникает еще и онлайн-дискуссия. Так что сегодня мы имеем дело с информационным пространством, которое объединяет интернет и телевидение.

Вместе с тем цифровые платформы предоставляют определенные возможности, которых не было у традиционных средств массовой информации.

И для того чтобы описать эти возможности, я и ряд других исследователей предлагаем такое понятие, как «пропаганда соучастия». Мы обращаем внимание на то, что

Пропагандисты пытаются запустить цепочки производства, скажем так, государственных мемов. Появление целых тематических пабликов с неблагоприятной информационной средой — это как раз соучастие целевой аудитории.

При помощи такого «приобщения» пропаганда получает новую энергетику. Но приобщить аудиторию — тоже достаточно непростая задача. И здесь мы переходим к другому аспекту исследования. Это организационная структура пропаганды.

Мы видим, что внешние организации — назовем их так — очень эффективно работают не только над созданием и распространением пропаганды, а еще и над тем, как сделать аудиторию соучастником в создании подобного контента. Внутри государственного аппарата ресурсов для этого недостаточно, но при эффективных моделях аутсорсинга это работает с разными целевыми группами вроде молодежи. Использование различного рода маркетинговых методов позволяет повысить эффективность приобщения аудитории не только к потреблению, но и к созданию пропагандистского контента.

— Если взять последние два года, какую цель преследует пропаганда сейчас с учетом того, что российское общество в целом довольно пассивное? Кажется, что, с одной стороны, пропаганда хочет всех успокоить — поэтому нам запрещают называть все своими именами. С другой стороны, постоянные возмущения в телевизоре и телеграме: почему люди ходят в кафешки вместо того, чтобы выстраиваться в очередь к военкоматам? Так чего хочет пропаганда?

— Цель пропаганды — поддержание стабильности авторитарного режима и создание легитимности для любых решений, которые этим режимом принимаются. Когда мы говорим о России, есть целый ряд решений, которые, если их принимать в контексте конкурентной информационной среды, будут полностью разбиты в пух и прах и будут подвергаться огромной критике. Они выглядят легитимными только за счет того, что государство сохраняет монополию над информационным пространством и никто никаких вопросов не задает. Только те, кто эти решения принимает, могут транслировать, почему эти решения принимаются. Поддержание популярности и легитимности лидера — первая задача пропаганды, что бы ни происходило.

А дальше зависит от обстоятельств: иногда пропаганда работает на объяснение решений, а иногда на то, чтобы снизить потенциальные политические и социальные риски в той или иной кризисной ситуации.

В этом смысле пропаганда работает эффективно. Все кризисы трансформируются ею таким образом, что они не приводят к повышению внутренней критики. Все всегда переводится на какие-то внешние причины.

Пропаганда, к слову, еще очень важна в контексте атрибуции ответственности, то есть она объясняет, кто виноват. Кто виноват, что мир устроен так, как устроен, что вокруг враги, а мы нехорошие? Кто виноват в том, что мы должны воевать и принимать те или иные решения? Кто виноват? И дальше очень большой список. Виноваты, естественно, украинцы, виноват Запад, виноваты внутренние враги… Пропаганда сохраняет возможность конструировать вот эти механизмы ответственности так, что, с одной стороны, первое лицо всегда остается выше ответственности, что бы ни происходило, а с другой стороны, всем понятно, на кого эта ответственность ложится. И даже в случае теракта в «Крокусе» мы очень четко видели попытки переложить ответственность даже там, где это технически очень сложно было приписать той же Украине.

— Когда Дмитрий Медведев стал президентом, было создано Открытое правительство, открылись какие-то новые сайты, куда можно было пожаловаться на коррупцию, — и это имело отклик у населения. Мне даже не приходило в голову связать эти вещи с пропагандой, а у вас в исследовании они связаны. Каким образом?

— Пропаганда, как я сказал, решает определенную политическую задачу. Она связана с тем, что для власти существуют разные риски — в особенности тогда, когда власть на самом деле не сменяется. То, что в этом исследовании называется сервисной пропагандой, — это попытка идентифицировать социальные и политические риски на достаточно раннем уровне через эффективный мониторинг любых очагов напряженности и создание символической картины мира, что на самом деле власть здесь, она ваши проблемы решает. Есть проблемы с дорогами, есть проблемы с чиновниками, есть проблемы в здравоохранении. Вот видите, мы получаем от вас информацию и предпринимаем те или иные действия.

Такого рода аутсорсинговые сервисы, с одной стороны, давали власти полную картину относительно разных проблем, а с другой стороны, символически показывали эффективность власти.

Основы инфраструктуры, которые используются для пропаганды сегодня, стали основой инфраструктуры для проникновения властной вертикали в горизонталь сетевого общения. Выстроились механизмы мониторинга на местах и — далее — попыток реагирования на вызовы. Так же сегодня работает и пропаганда.

Есть, например, история с [частичной] мобилизацией: в каких-то регионах фиксируется рост недовольства. Дальше пропаганда через мониторинг тех или иных трендов, связанных с ростом напряженности в разных местах, идентифицирует эти риски, определяет целевую аудиторию, с которой наиболее важно работать, чтобы эти риски погасить. Соответственно, разрабатываются какие-то немедленные информационные решения, чтобы региональные риски не превратились в риски федерального масштаба.

Поэтому, когда мы говорим про организационную структуру пропаганды, мы обращаем внимание, что структуры наподобие АНО «Диалог», которые изначально создавались как попытка повысить имидж власти через сервисную пропаганду, сегодня используются, чтобы эффективно работать с разными целевыми аудиториями. Это мы называем адаптивной пропагандой. Не идеологическая пропаганда, которая базируется на каком-то большом месседже, что, мол, надо победить врага (такая тоже есть), а идентификация конкретной проблемы на конкретном уровне и подготовка для этой проблемы информационного решения.

— А можно методологию вашего исследования описать кратко? Как понять, условно говоря, что действительно российское общество вот такое, оно так думает, и это результат работы пропаганды? Как отличить то, что в интернете пишут боты, от того, что люди действительно думают?

— Тут скорее речь о двух разных вопросах. Если мы говорим об итоге, то, так или иначе, за последние два года мы не видели никаких серьезных протестов. Мы видели одну очень серьезную внутреннюю историю, которая была связана, естественно, с мятежом Пригожина. Мятеж создал очень большую информационную проблему, которую внутренней пропаганде нужно было решить. Поэтому, когда мы говорим о том, думают ли так люди или нет, важно в принципе проанализировать,

Наша задача — понять, почему авторитарные режимы эффективно используют информационные технологии для того, чтобы сохранять свою стабильность и свою легитимность. С этой точки зрения мы видим, в том числе на российском примере, что использование цифровых технологий помогает решать эту задачу.

Я не обозначил одну важную вещь: надо говорить, почему есть спрос на пропаганду. И здесь я бы хотел упомянуть очень важный для меня мем: это известный всем мем про Наташу и котов. Когда Наташа просыпается и кот рассказывает, что мы всё развалили и что все разрушилось, не работает и так далее… Люди живут в тревоге и страхе, что они проснутся, и им эти коты апокалипсиса расскажут, что мир уже иной. Это на самом деле очень большая проблема: исследователи и социологи говорят об этом как о проблеме экологической безопасности. Пропаганда — это обратная сторона котов апокалипсиса. Пропаганда — это когда вы открываете глаза, а вам говорят, что все хорошо. По-прежнему есть враги, которые против нас что-то замышляют. Но мы не сдаемся, хоть нам и непросто. Наша экономика в кризисе, но тем не менее мы продолжаем расти и у нас есть внутренние ресурсы.

И человек, который каждое утро просыпается в ужасе от ожиданий, включает информационные каналы, а ему рассказывают, что на самом деле апокалипсиса нет, он не состоится.

— Но ведь когда мы говорим об эффективной работе российской пропаганды, то упоминаем не только влияние на российскую аудиторию, которая находится внутри России. Мы постоянно фиксируем, что Путина много поддерживают за рубежом. В основном это россияне, которые давно уехали, но не только они. Как это работает? Каким образом российская пропаганда прорывается на Запад?

— Нет жестких механизмов информационного регулирования. Хотя в последнее время мы видим, что многие страны так или иначе ограничивают вещание российских каналов. Но попытка ограничить это вещание не так эффективна по сравнению с теми механизмами контроля, которые мы видим с российской стороны. И опять-таки эффективность российской пропаганды связана с ее адаптивностью:

Например, когда мы говорим про Африку и Южную Америку, то здесь есть очень серьезные антиамериканские настроения. Есть вот эти антиколониальные и антиимпериалистические нарративы, в которые Россия встраивается, и пытается за счет вот этого антиамериканского ресентимента показать, что она находится на правильной стороне этой битвы и поддерживает всех, кто находится там же.

Пропаганда очень эффективно использует любые внутренние политические и социальные кризисы. Важно отметить, что нынешний год — год с наибольшим количеством выборов. Любые выборы — это всегда ситуация политической нестабильности, потому что есть разные силы, которые борются. Часть этих сил может пытаться использовать разные методы, не всегда полностью легитимные. Внешняя пропаганда чувствует себя намного более удобно, потому что она может влиться в контекст растущей поляризации в том или ином обществе и найти для себя правильную нишу. Она пытается влиться в линии разлома, чтобы в первую очередь раскачать и повысить еще больше степень социально-политической напряженности в конкретной стране.

— Если мы говорим про конкретный инструментарий пропаганды, то надо сказать, что у вас целый раздел в исследовании посвящен телеграму. Что с ним не так?

— Прежде всего интересная история заключается в том, почему, собственно, платформа, которую российские власти так долго пытались заблокировать, вдруг остается незаблокированной даже в сегодняшней ситуации. Хотя мы знаем, что телеграм очень активно используется и оппозиционными медиа, и украинскими властями. Согласно логике, можно было предположить, что телеграм станет одной из первых платформ, которая будет заблокирована. Но мы видим уникальные свойства телеграма.

Телеграм в чем-то продолжает нести генетический код «ВКонтакте», который, конечно, сейчас уже полностью цензурирован и под контролем. Другие социальные сети очень активно занимаются регулированием и активно ведут диалог с властями зарубежных стран, в том числе Евросоюза. А телеграм остается местом за пределами системы современных координат. Создатели платформы настаивают на минимальном количестве цензуры. В прошлом это было большой проблемой, а сейчас такое положение вещей в чем-то стало очень удобным. Да, есть риски, потому что телеграм используется всеми альтернативными голосами.

Поэтому телеграм стал каналом, где мы видим появление вот этого нового института «военкоров». Телеграм стал местом, где активно вещают российские политические деятели, включая того же Дмитрия Медведева, которого мы сегодня уже упоминали. Мы можем бесконечно говорить о том, накручивали или нет им количество фолловеров. Это непринципиально. Просто это место, где они могут продолжать говорить свободно на глобальную целевую аудиторию, не опасаясь, что их в какой-то момент закроют. Что еще важно, телеграм не ограничивает даже контент, связанный, например, с достаточно жестокими кадрами, которые иногда эмоционально могут быть использованы пропагандой.

— Смотрите, вот происходит событие. Оно имеет начало, конец, и мы все наблюдаем его одинаково. Но при этом, условно говоря, в моей голове сразу возникают одни мысли, продиктованные причинно-следственными связями, а у других людей, которые находятся в другом пузыре, — другие. Следует ли из этого, что я никогда не пойму человека из другого пузыря?

— У меня есть замечательный коллега в Европейском университете в Риме Кристоф Урбан, который предлагает очень интересное определение пропаганды. Он говорит, что это даже не информационная манипуляция с целью достичь тех или иных политических целей, а делегитимизация права на существование альтернативного мнения. И с этой точки зрения мы видим, что задача пропаганды — во многом действительно создать такую ситуацию, когда не то что других мнений нет… Даже если они есть и пробиваются через информационную блокаду, с точки зрения целевой аудитории внутри страны

В том числе поэтому мы видим, что одна из целей пропаганды — максимальное разрушение существующих горизонтальных сетей между людьми с разными мнениями. Она очень эффективно разделяет и властвует. Пропаганда разрушает горизонтальные связи, которые на самом деле потенциально могли быть альтернативным источником информации. Если у вас по-прежнему есть друзья в Харькове, они вам будут писать и посылать фотографии, рассказывать о своих ощущениях. И это будет очень серьезным вызовом для того, что вы видите в программе Владимира Соловьева, — сочетать две эти реальности будет достаточно сложно. Поэтому пропаганда не может быть эффективной, не разрушив эти горизонтальные связи.

— Где слабые места пропаганды? А то какое-то уныние сплошное…

— Слабые места связаны с более глубинным пониманием того, как эта пропаганда работает. То есть чем больше мы понимаем, как устроена пропаганда, тем критичнее мы можем к ней относиться. Это то, что мы называем контрпропагандой. Есть традиционные мнения, что надо повышать информационную грамотность. В своих исследованиях я обращаю внимание на то, что наиболее уязвимые точки пропаганды все равно возникают в кризисных ситуациях. Даже в той же ситуации мятежа Пригожина мы видели, что пропаганда сработала и погасила кризис. Но это было не сразу, а с опозданием. Информационного ресурса хватило, а могло и не хватить.

Проблему эффективности пропаганды надо рассматривать в контексте более широкой социально-политической повестки дня, более сложных процессов. Но кризисные ситуации являются потенциальными точками бифуркации, когда информационные механизмы могут вдруг сломаться. Но, скорее всего, кризис пропаганды может настать в первую очередь внутри системы, а не вне её.