— Ну послушайте, за 25 лет они уже достаточно доказали свою преданность и Путину, их можно признать лояльными.

— Не в этом дело. А в том, что появились новые. Более молодые, прошедшие через СВО или связанные с СВО.

— Еще преданнее?

— Давайте употребим мой термин: «новопреданные». Те — «старопреданные», а нужны «новопреданные». И «новопреданных» одними деньгами не прикормишь, нужны какие-то активы, которыми они будут владеть. А откуда взять активы? Отнять у старых владельцев.

Еще в прошлом году я начал говорить, что

Коллеги возражали, что все-таки этого не будет, потому что люди, ими владеющие, уж такие лояльные, уж такие вымуштрованные, что никто их не тронет. Но почитайте выступление Путина на форуме. Путин отметил, что сейчас прокуратура требует передать государству только те предприятия, которые оказались в частной собственности незаконно, в результате жульнических схем: «Брали деньги у государственных банков, платили втридешева за какой-то актив, а потом от работы этого актива возвращали или даже не возвращали взятые у госбанков кредиты. Это хищение», — уточнил Путин. Это и есть вся схема залоговых аукционов, как вы помните, в чистом виде. И этого «похищенного» — много-много чего вкусного, большой список больших компаний.

— Это кого же они решили тронуть?

— Не будем сразу переходить на имена. Вот дальше Путин на ПМЭФе сказал совсем интересную вещь, особенно она должна понравиться юристам:

— Есть люди с «иммунитетом» от сроков за грабежи, а теперь будет еще и такой «иммунитет»?

— Да. Это к вопросу о юридической системе Российской Федерации и схеме управления: я тебе дал иммунитет от конфискации — что называется, «кольцо пожаловал с руки», а потому у тебя ничего не отнимут. Если же кольцо не пожаловал — отнимут.

Я объясняю это так подробно, потому что людям трудно понять, что происходит с Россией, как она меняется. Но вот читаешь выступления президента России — и, знаете, понятнее становится.

Значит, нужно новым, «новопреданным», отдать активы, чтобы они насмерть стояли за эти активы, чтобы они были намертво привязаны к новому поколению детей «путинской верхушки», которые придут к власти. Чтобы за них стояли насмерть. Потому что они из рук Путина получили свои активы и стали богатыми людьми, как прежние миллиардеры. И потому формально третий человек в иерархии государственной власти РФ Валентина Матвиенко только что написала в блоге Совета Федерации: «Очевидно, что в обществе назрел запрос на обновление тех его слoев, которые принято называть элитой».

— Это ж и саму Валентину Матвиенко можно по такому же принципу «обновить», впрочем, там весьма успешный сын есть… А прежние миллиардеры куда денутся?

— А прежние миллиардеры — это уже израсходованный материал, отработанная руда, отжившая элита.

— Две идеи, о которых вы сказали, выглядят взаимоисключающими. Одно дело, когда государство хочет собрать все в своих руках, чтобы управлять экономикой как государственной. И совсем другое дело — отдать новопреданным, то есть в частные руки.

— Согласен. Поэтому Караганов и возопил, что непонятно какое общество Путин строит: то ли госэкономику а-ля СССР, то ли феодальное государство. Общая база есть: это все происходит в рамках превращения экономики из рыночной в командную. Но даже в рамках командной экономики кто-то все равно может быть богатым, а кто-то — нищим. Даже социалистическая экономика не обеспечивает равного богатства.

Давайте я вам напомню Советский Союз. Формально там все были примерно одинаковы по правам, у всех была примерно сходная заработная плата и социальные услуги. Но были люди, работавшие в советских компаниях за рубежом, в дипломатических представительствах, получавшие валютные сертификаты, и это были совсем другого уровня благосостояния люди. Для начальства была еще и мощная система «закрытых распределителей» для раздачи «своим» лучших по качеству благ и услуг по низким ценам. Та система, на обличении которой и сделал себе некогда имя Борис Ельцин.

Так что если, к примеру, генерал с СВО получит «Северсталь», то есть у Мордашова ее отнимут, а генералу отдадут, то формально это будет и далее предприятие частное. Прибыль, полученную от исполнения госзаказов, генерал будет тратить на свою семью. Но сколько производить и сколько он получит прибыли — это ему будет указывать государство. То есть это будет командная экономика с формальной частной собственностью и даже госкапитализмом.

— Вы называете этот старый-новый вид экономики командной потому, что ею будет государство командовать? Или, может быть, потому, что все окажется в руках команды новопреданных?

— Потому, что ею можно командовать. Экономика рыночная уже не годится, ситуация такова, что предприятия должны делать то, что им приказали, потому что это нужно для армии, а потребности у армии широкие, говорить только об оружии тут неправильно.

— Так и национализируют предприятия не только ВПК, но и, скажем, пищевой промышленности. Еду то есть. Им все надо.

— Конечно. Армию нужно кормить, армию нужно одевать, в армию нужно подвозить топливо. Это огромный комплекс отраслей, которые должны работать более-менее синхронизированно, чтобы тыл обеспечивал армию. И эта командная система растет, потому что потребности становятся все больше. Соответственно, людей в это втягивается все больше, эти люди хотят, чтобы государство их кормило, давало им заказы, они будут голосовать за эту командную экономику, а прибыль будет зачисляться какому-то формальному частному собственнику. И это будет вполне богатый и довольный жизнью собственник, только уже присягнувший, получивший условную «Северсталь» не из рук Чубайса и Потанина, а непосредственно из рук Путина.

— А почему «новопреданные» поверят, что иммунитет от национализации у них будет навсегда, что новое поколение правителей его не отнимет вместе с собственностью?

— Ну они могут только надеяться, что произойдет плавная смена поколений и новые «дети — правители России» будут работать по той же схеме, что и прежние «отцы». Это единственная гипотеза, которую я могу сформулировать. Все остальные варианты для наследственных владык России хуже. Они же боятся:

Опыт перестройки не забыт, он понятен. Поэтому никаких серьезных преобразований модели в России никто из нынешних властей и даже их детей делать не будет. Они будут бояться повторения истории распада СССР. Думаю, что и такая стратегия их все равно не спасет, но это уже другая история. Важно, что они, придя к полной власти, ничего существенно менять не будут.

— Предприятия, национализированные только с начала 2024 года, в 2023-м в общей сложности получили прибыль в 21 миллиард рублей. Какие есть гарантии, что они останутся прибыльными и в новых руках?

— Никаких. Вы абсолютно правильно сомневаетесь: никаких гарантий нет. Когда выкупали иностранные компании у ушедших владельцев, новым собственникам тоже ставили некие требования по прибыльности, по эффективности. Сейчас уже появляется информация, что эти требования новые собственники не выполнили и пытаются теперь перепродать активы следующим владельцам. Потому что не справляются с управлением компаниями. Так что, конечно, вы задаете абсолютно правильный вопрос, над будущим перераспределенных компаний нависает вполне серьезная угроза. Но это не проблема Путина. Он тебе отдал — ты не справился, отнял у тебя — отдал следующему.

— Тогда какова конечная цель? Просто облагодетельствовать «новопреданных»? Или все-таки получать прибыль, чтобы расходовать ее на специальную военную операцию? Ну просто если «новопреданные» не справляются и предприятия не дают прибыли…

— Вы считаете, что военная операция финансируется только за счет прибыли бизнеса? Это не совсем так.

— Это я как раз понимаю.

— Другие источники есть — прежде всего, это доходы от экспорта, которые до определенного момента не очень зависят от того, как бизнесом управляют внутри России. Кроме того, источник денег — простое трудовое население России, у него деньги отбирают, для него вводят новую налоговую систему и так далее. Уже сегодня НДФЛ дает более 36,4% от общего объема поступлений в консолидированный бюджет РФ. А после налоговой реформы с 1 января 2025 года эта доля станет еще выше.

Они же и сегодня — не главный источник денег для государства. Посмотрите, доля налога на прибыль в консолидированном бюджете России — только 13,5%.

— А если они и помогать не будут, потому что «новопреданные» их банально разорят от неумения?

— Поменяют на других — тоже преданных, но пооборотистее, если таковые найдутся.

— А если еще более оборотистых не найдется? Тогда эти предприятия будут уже не просто не помогать, а станут еще и дотаций требовать?

— Не исключено. Хотя дотации давать не из чего, за ними и так уже очередь выстроилась. Это еще одна проблема, которая уже в России начинает нарастать. Многие старые правители компаний тоже не смогли справиться с управлением в новой ситуации — даже не по своей вине, а потому, что правительство загнало их в такую беду. Каким бы ни был Алексей Миллер, умный он или глупый, но то, что «Газпром» стал убыточной компанией, не его вина. Ему запретили экспортировать газ в Европу — и «Газпром» потерял европейский рынок, он потерял доходы.

— «Газпром» — это совсем отдельная история. А мы все-таки говорим о тех случаях, когда предприятие начнет разоряться только потому, что государство решило отдать его другому собственнику. Оно ведь уже не сможет помогать родине вести спецоперацию?

— Пока есть какие-то другие источники, это не так драматично. Одно дело — проблема финансирования [СВО], другое — проблема обеспечения устойчивой базы власти.

— И «другое» важнее?

— Конечно.

— А почему они этого раньше не проделали? Это же так просто, как выяснилось: объяви всех жуликами — и забирай что хочешь. Чего терялись 20 лет после посадки Ходорковского*?

— Путин, насколько я понимаю, вообще очень не любит что-то радикально менять внутри страны и в системе госуправления. Поэтому он старается все как бы «заморозить», ничего не менять, все сохранять, все как было когда-то: при прежнем положении дел я сохранил власть — так и дальше будем работать по старым схемам и с теми же людьми, просто при необходимости переставим их на новые места. Но система госвласти уже начинает расшатываться. И она расшатывается не по его, Путина, воле, а потому, что третий год идет [спецоперация], ситуация меняется. И, похоже,

К тому же не забывайте, что Минфину нужно все больше денег. И потому, скорее всего, часть отнятой собственности пожалуют «новопреданным», а часть будут пытаться продать внутри страны. Многие же богачи из-за санкций вернули деньги в Россию и теперь ищут, во что бы их вложить. Здесь много любопытных поворотов событий, порой грустно-анекдотичных. Скажем, собственники, у которых только что отняли «Макфу», уже вышли с предложением снова выкупить ее у государства, которое ее только что у них и отняло.

— «Паниковский вас всех продаст, купит и снова продаст, но уже дороже»?

— Что вспоминать Паниковского? Есть президент Российского союза промышленников и предпринимателей Александр Николаевич Шохин, который официально сказал: мы понимаем, что государство отнимает собственность, но, по крайней мере, дайте возможность тем собственникам, у которых ее отняли, выкупить эту собственность заново хотя бы со скидочкой.

— Как, по-вашему, будет работать эта новая экономика с новыми собственниками? Что изменится со сменой собственников?

— Сначала — ничего. Они попытаются сохранить управленческую команду и работать дальше. Но это будет получаться хуже и хуже. Вы можете посмотреть на то, что происходит с «Макдоналдсом».

— Я там и раньше не очень бывала, но реклама висит вполне бодрая.

— Те, кто бывал, говорят, что от «Макдоналдса» мало что осталось. Мы все это проходили, вспоминайте историю. При НЭПе, скажем, были в СССР иностранные компании, которые получили концессии на работу. А потом большевики все концессии отняли, иностранные компании выгнали, предприятия сделали общенародными. С прибылью стало, конечно, плохо. Но кого это волновало? Деньги давало государство, отнимая все у того же населения.

И пока у Минфина будут деньги на дотации, это будет происходить. Вопрос в том, что этих денег очень скоро не станет, потому что за дотациями уже стоит большая очередь. Вы меня в будущем времени спрашиваете — «они придут и попросят». А вы посмотрите, какие уже сегодня стоят очереди за дотациями. «Газпром» уже даже первую дотацию получил — 400 миллиардов из Фонда национального благосостояния на достройку предприятий.

— Вы святое-то не троньте. И потом, «Газпром» обидели, его Запад обидел, это все знают.

— Вот ему и дали 400 миллиардов. Дальше будет картина еще более страшная, потому что в будущем году у «Газпрома» убыток, видимо, достигнет триллиона, и он будет требовать дотации на то, чтобы хоть как-то снабжать газом российские города.

За дотациями стоят «Росгеология» и «Аэрофлот»: «Группа «Аэрофлот» в 2023 году получила 11,6 млрд рублей субсидий на полеты по РФ. За дотациями уже стоит «Почта России». За дотациями в очередь встал «Русал», который жалуется, что теперь не может экспортировать алюминий, и чтобы он не закрыл градообразующие предприятия, государство должно алюминий у него выкупать. В очереди стоит алмазная промышленность — у «Алросы» проблемы со сбытом алмазов. В очереди стоит вся золотодобывающая промышленность России, которая тоже в полной беде. И очередь просителей госдотаций и госпомощи будет и дальше расти.

— А деньги откуда на то, чтобы всем дать дотации? Деньги же нужны на специальную военную операцию и на поддержание ВПК. А остальных нахлебников — не проще ли их бросить, пусть сами разбираются, проживем и без алмазов?

— Нельзя. Иначе моментально рвутся многие цепочки производства и экономики, а в конце вы получаете застойную безработицу среди тех, кто не годен идти в армию или не может переехать, чтобы работать на военном заводе. Получаете пустые полки в магазинах и острое недовольство населения. Этого Путин боится еще больше. Поэтому

Смотрите сами. По данным Банка России на 1 июня 2024 года, рублевая денежная масса, то есть общий объем наличных и безналичных рублей в распоряжении граждан и организаций, составила 102,3 триллиона рублей против 66,25 триллиона на 1 января 2022 года. То есть денег в стране за последние два с половиной года стало обращаться на 50% больше, чем прежде, тогда как ВВП за тот же период вырос, по данным Росстата, лишь примерно на 2–3%. Мы же помним про падение ВВП в 2022 году?

— Так результат ведь будет тот же рано или поздно: порванные цепочки, пустые полки и недовольство? И, видимо, скорее рано?

— Вот это сложно сказать, о каком количестве лет может идти речь. Вся надежда Путина на то, что он все-таки «перемогнет» Украину за счет большего числа потенциальных солдат и она рухнет быстрее, чем наступят катастрофические проблемы у российского государства. Никаких других идей у него нет.

— Предположим, так все и получилось. Можно ли будет тогда вычеркнуть сразу все военные расходы? Надо ведь поддерживать ветеранов, платить прежние зарплаты на оборонных предприятиях, иначе там возмутятся, и так далее?

— О, инерция военных расходов — вещь мощная, и погасить ее будет нелегко. А с деньгами у России уже не очень славно. Смотрите, Путин уже проводит налоговую реформу. О том, что она будет, я писал года полтора назад. Тогда на меня смотрели с удивлением: как так, если на Петербургском форуме 2023 года президент сказал, что никаких налоговых реформ не планируется, дескать, налоговая система у нас идеальная? Я тогда уже писал, что налоговая реформа будет, потому что денег нет, их придется забирать с помощью налогов.

Да и нынешняя налоговая реформа, полагаю, только первый этап. Станет ясно, хватит ли денег от этого этапа «налоговой донастройки», только в будущем году, а частично в 2027-м, когда люди начнут сдавать декларации и платить повышенные налоги из-за прогрессивного обложения их доходов. Если не хватит, то последуют новые шаги по усилению налогового бремени на бизнес и граждан.

— Опять НДС повысят?

— Вполне возможно. И НДС, и налог на собственность, на недвижимость.

— Подождите. Это же квартиры? То есть коснется каждого?

— А чему вы так удивляетесь? В России уже была реформа этого налога: сначала, если помните, брали с остаточной инвентаризационной стоимости квартиры, потом сказали — нет, платите с кадастровой стоимости, а теперь переведут на рыночную.

— Не может так поступить Владимир Владимирович, ему еще в 2030 году избираться…

— Вы смотрите на такие дальние горизонты, о которых никто не думает в российской власти. Месяц продержаться, квартал не развалиться, год выстоять — а больше ничего не надо. А то, о чем вы говорите, уже следующие поколения элиты — «принцы» из кооператива «Озеро» — будут «разруливать». Но можно полагать, что Путин и вправду считает, что стоит закончить [спецоперацию] — и все западники к нему вернутся, все опять «пойдет пучком».

— Давайте серьезно. Мы понимаем, что западники не вернутся, как бы ни закончилась спецоперация. И то, что вы описываете, похоже на спираль, которая будет только раскручиваться. Как долго в российской экономике будет сохраняться хотя бы нынешняя относительно благополучная ситуация?

— Вы меня спрашиваете как профессионального экономиста, но страной-то управляет Путин, даже не Силуанов с Набиуллиной. Президент России, видимо, считает, что страна удержится в стабильности долго. И мысли о долгосрочной беде для России и ее граждан он, похоже, в свою голову не пропускает.

— А если по законам экономики?

— «Течет вода Кубань-реки, куда велят большевики». Проще говоря, экономика — система жесткая, и когда ее изолируют в национальных границах и даже экспорт слабеет, она начинает загнивать и делает нестабильной всю страну в целом, как это произошло с Советским Союзом.

— Есть ли шансы у нынешних собственников, которые пока еще собственники, в этот период загнивания свою собственность сохранить? И если есть, то что они для этого должны делать?

— Думаю, что шансы не очень большие. Все, что могут, они уже делают. Они уже отдают все, что можно. Но теперь становится возможным даже невозможное, государство стесняться перестало вообще. Мне люди из России пишут: со счетов частных компаний банки начали списывать деньги в пользу государства вообще без всяких оснований. Обращается владелец компании в банк, а ему отвечают: иди отсюда, будешь задавать вопросы — головы не сносишь. Я не знаю, насколько это правда. Но

Недавно была публикация Дмитрия Белоусова, младшего брата министра обороны, он руководит Центром макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования: в России, написал он, начинается — вдумайтесь! — «революция зарплат»: люди на гражданке хотят получать не меньше, чем воюющие, а те, кто вернулся с [СВО], не согласятся работать за 50 тысяч, после того как на [спецоперации] они получали 200 тысяч. Все будут хотеть получать очень много. А вот где взять деньги? Особенно частному бизнесу, который часто просто не может повысить цены, чтобы покрыть такие зарплаты?

— Это как раз то, что вы говорили об инерции в военной экономике.

— Чтобы государство удержало власть в такой расшатанной экономике, оно должно купить лояльность надолго, а для этого каждому значимому игроку надо дать какой-то кусок, какую-то выгоду. Большому генералу — большую компанию, большому чиновнику — большой холдинг, а командиру полка — маленькую региональную торговую сеть. Так что не думайте, что передел коснется только олигархов, он затронет и средний бизнес, придет и в регионы.

— Но любой владелец среднего бизнеса — наниматель какого-то числа работников. А вдруг, если бизнесы станут отнимать, владельцы выведут работников на улицу?

— Вы такой романтик, это так приятно слышать… Поверьте, никто никуда не выйдет. Я этих людей очень хорошо знаю. Наверное, лучше, чем многие, потому что я их 20 лет учил как преподаватель бизнес-образования. Они отличные, умные, оборотистые люди. Но никто никого не соберет на улицах или у проходной. И никто не пойдет защищать свою компанию или своего нанимателя.

— А самим хозяевам с какой стати все это терпеть?

— Читайте Салтыкова-Щедрина: «Любят русские люди бунтовать! Встанут на колени перед барским домом…»

— «И стоят, подлецы»…

— «И ведь знают, что бунтуют, и все равно стоят!» Вот это и есть форма русского бунта. Только теперь еще записывают на смартфон видеообращение к президенту России. Увы, в реальности каждый российский бизнесмен будет в одиночку бегать и пытаться найти чиновника, которому можно «занести», чтобы он защитил от отъема собственности. Ни на что другое российский бизнес не способен.

— Усилится круговорот взяток?

— А вы знаете, что он сейчас уже разрушается? Это

— Безобразие.

— Вы зря смеетесь. Просто теперь «верхние» чиновники не берут взятки, говорят: мы уже набрали столько, что нам хватит, а лишнее берешь — рискуешь попасть в тюрьму, так что я у тебя взятку брать не буду, но и решать ничего не буду тоже.

— Это же полный коллапс…

— Вот видите, какое хорошее слово вам подвернулось. Он самый: решения не принимаются ни по деловым критериям, ни за взятку. Зачем чиновнику дополнительные взятки, если он вывести деньги из России не может? А на роскошную жизнь в России у него и так есть на несколько поколений. В итоге госаппарат перестает вообще принимать решения, хотя роль госсектора в экономике растет неуклонно. Ступор, я бы сказал. Мне говорят, что я придумываю «страшилки». Какие «страшилки» могут быть ужаснее того, что реально происходит в России?

*Внесены минюстом РФ в реестр «иноагентов».