Неприкаянные призраки Гитлера, Сталина, Черчилля, Муссолини бродят в молочном пространстве между небом и землей. Томятся в ожидании, когда смогут войти в гигантские Врата, которые приоткрываются на миг и снова закрываются. Что это за монохромное серебристо-молочное пространство? Чистилище? Загробный мир? Лимб?

Режиссер Светлана Проскурина. Здесь нет современных технологий, это рукотворная работа, потребовавшая мощных усилий, чтобы заставить реальных персонажей с помощью минимальных движений: двумя кадрами, поворотом головы — перенести их в художественное пространство.

Картина вне позиций «нравится — не нравится». Она потребовала от Александра Николаевича подлинного мужества.

Прочитаю вам сообщение, которое Александр Николаевич прислал перед нашей встречей: «Единственное, что следует добавить к началу просмотра — то, что на экране будет просто кино и просто сказка, выдумка. Работа не столько для ума, сколько для душевного сердца. Моя благодарность вам и всем, кто будет на показе, за труд организации и за доверие к труду кинематографистов».

Наум Клейман. После первых показов говорили, что «Сказка» вышла за пределы искусства кино. В том-то и дело, что каждый раз кино переизобретается великими режиссерами заново. И то, что Александр Николаевич изобрел заново кино, думаю, делает этот фильм эпохальным. Парадокс в том, что, с одной стороны, он суммирует культурные вехи. Мы слышим здесь и цитаты из Данте, видим иллюстрации Доре, Пиранези. Но изобразительная культура не сводится к цитатности, Александр Николаевич преображает знакомые образы, факты, вынуждая нас заново воспринимать культуру, историю.

Давая нам документальные кадры-портреты четырех вождей XX века, он заставляет нас перевернуть все, что мы о них знаем и думаем. Вот эти Гитлер, Сталин, Черчилль — в разных вариациях, они двоятся-троятся-четверятся. То есть с одной стороны, они феномены, с другой — порождение нашего массового сознания, с которым не можем совладать.

История масс, поднявшихся живыми тенями от благодарности Гитлера германскому народу за то, что из миллионов выбрали его, замыкает удобную для нас позицию приписать вину за содеянный кошмар одному человеку или нескольким вождям. Покончили с Гитлером или не покончили, и он смылся в Аргентину — какая разница. Свести мировое зло к демонической личности?

Но в истории все сложно перепутано. Когда я в 1998 году попал на Иерусалимский фестиваль, нас привезли в кибуц 1948 года и рассказали, что здесь стояли английские корабли, которые запрещали беженцам из Европы приплыть к берегу, они стали жертвами геноцида со стороны Англии.

Мы удобно вычитаем из истории то, что не укладывается в наши концепции. Александр Николаевич предпринял попытку снять очевидную привычную дифференциацию: это — добро, это — зло, это — понятно, а это — нам кто-нибудь объяснит.

«Сказка» — призыв к каждому из нас к усилию перелопатить свои затверженные знания. Мне кажется, это главная этическая сторона картины.

Если об эстетике, картина гораздо радикальней «Русского ковчега», в котором камера движется через Эрмитаж. После целой серии фильмов о Гитлере, Ленине, японском императоре Хирохито — о феномене властителей мира, вдруг взять и собрать в одной фреске этих призраков, до сих пор властвующих над нами. Мы сами приписываем им слишком много власти и вины в трагедиях ХХ века. Море масс плещется у ног диктаторов. Оно же их и смоет, вынеся на трибуну новых.

«Сказка» для меня — первое в нашей истории посттарковское российское кино. Существовала сильная инерция поэтики, заданной Тарковским. Примерно то же самое было с Эйзенштейном, когда с 20-х вплоть до 50-х годов подобный киноязык стал как бы генеральной линией.

Картина Сокурова, подводящая итог циклу его фильмов о властителях мира, обозначила рождение нового этапа в нашем кино. И мне уже не важно, сколько шедевров сделано в последние годы. Этот фильм достаточен для того, чтобы сказать: наша кинематография существует. В каком-то смысле он вернул ей достоинство.

Кинокритик Лариса Малюкова. Разумеется, у каждого есть и будет свое восприятие этой картины, свои интерпретации. По Сокурову, это диктатор обращается сразу к миллионам, а художник обращается лично к каждому, и каждый имеет право на внутренний диалог с этой картиной.

Я согласна с тем, что ее автор — новатор, философ и художник-панк, открывающий дверь в неведомое. Это касается и самого киноязыка, и рукотворного пересоздания образов вождей, которые множатся на наших глазах, распадаются и собираются вновь, как Терминаторы.

Про фильм спорят: кино — не кино. Конечно, кино, но я представляю музейный зал, на огромной стене идет фильм как гигантская инсталляция — живая движущаяся картина ХХ века. И в то же время произведение визуального искусства ХХI века, в котором изображение превращено в светопись, черно-белую акварель. Можно любой кадр останавливать и изучать. И, конечно, это продолжение тетралогии Сокурова о власти, прежде всего «Фауста». Продолжение разговора о диктаторе, манипуляциях толпой.

И в сокуровском «Фаусте» непонятно, кто кого совращает, Фауст Мефистофеля или Мефистофель Фауста. Там тонкая игра привычных моральных дискурсов. При всем мраке, в «Сказке» столько дерзости и даже иронии. У Норштейна «Сказка сказок» — лабиринт памяти. Для Сокурова — это путешествие по петле времени, из которой не выбраться. Мы же слышим, как они говорят: «мы не кончаемся», они действительно не кончаются…

Отец Уминский. …чтобы сказку сделать былью.

Лариса Малюкова. Не только. Еще потому, что мы не кончаемся как производное и производящее их. Страшный круговорот. Потому так сильно в фильме ощущение отчаяния автора, его разочарование в гуманизме, который не в силах победить варварство и зло. Мы сегодня воочию это видим на Востоке. Да и в мировой, и в отечественной истории в столкновении человечности с бесчеловечностью гуманизм пасует, потому что взвешивает каждый шаг. В варварстве слепая, безоглядная энергия и ярость.

Алексей Уминский. Соглашусь с тем, что фильм выходит из категории «нравится — не нравится». Тем не менее он остается в области понимаемого и непонимаемого, воспринимаемого и отторгаемого, будоражащего твой внутренний мир и заставляющего искать ответы. «Сказка» — страшный сон, который ведет тебя по этим лесам, лабиринтам, знаковым архитектурным развалинам. Неизвестно, куда он тебя приведет, ты не понимаешь, где находишься. Может, в утробе какого-то страшного зверя… как пища в пищеводе? Кроме прочего, возникает ощущение, что мы сами оказались там, внутри подобного морока.

Фильм удивительным образом границу между экраном и зрителем просто стер, и каждый из нас втянут в это пространство.

Из зала. У меня вопрос. Если они чувствуют себя в раю, зачем стремятся пройти эти врата к Богу, а Черчилль даже был высшими силами принят. Или тоже не принят в конце концов?

Алексей Уминский. Интересный вопрос, который я тоже себе задавал. Когда второй раз смотрел, подумал: а почему мы решили, что из-за этих врат им отвечает Бог? Тем более что в какой-то момент мы увидим, как за дверьми промелькнет фигура в треуголке Наполеона…

Но Бог в том пространстве тоже был, и это образ Христа, другого Бога там нет.

Из зала. Но мы же видели за дверью свет.

Алексей Уминский. В этом черно-белом пространстве все в свете и тьме.

Из зала. Судя по всему, место действия — Чистилище. И помимо языков, на которых говорят вожди, мы слышим арамейский. Возможно, это голос Бога.

Алексей Уминский. Христос, понятно, говорит по-арамейски. А почему Господь должен говорить по-арамейски? Я не отвечаю на ваш вопрос, хочу сказать, что вопрос открытый для меня.

Из зала. Они там все — неверующие. И раз они неверующие, они же не могут встретиться с Богом.

Алексей Уминский. Верно. Они отрицают Бога. Но им нужна высшая сила, которая дала бы им индульгенцию, оправдание. Им Бог как таковой не был нужен.

Из зала. Многие из нас задаются вопросом, почему эту философскую картину не разрешают к показу, с какой стати у нее отняли прокатное удостоверение?

Алексей Уминский. Может, оттого, что Сталин с Гитлером в одном пространстве?

Продюсер Раиса Фомина. Говорят, что чиновников возмутило, что одного Черчилля пропустили в рай. Второе объяснение: почему такие преступники находятся рядом с нашим Сталиным? Но Александра Николаевича, прежде чем запретить фильм, никто не спрашивал: что он имел в виду. Не дали возможности что-то объяснить, защититься. У нас руководство любит по-своему интерпретировать такие сложные произведения.

Мы сегодня посмотрели фильм, в котором больше вопросов, чем ответов. Не исключаю, что и Александр Николаевич ответов этих не знает.

Из зала. Можно спросить? Почему рядом с тиранами в одном пространстве Христос?

Из зала. Важная мысль здесь уже звучала, у нас есть определенное представление, как все должно быть устроено. Расписана схема, кто такой Бог, кто — дьявол, кто плохой политик, кто — хороший. А тут схема трещит и лопается. Вы спрашиваете, где там Бог. Вот этот униженный, лежащий во гробе Христос? Вы помните историю, когда выставленная картина Ге «Христос и Пилат» вызвала жуткий скандал, потому что Христос на ней был тщедушным, измученным. Но самоуверенность Пилата — плотного, скульптурного — разбивалась о силу духа этого внешне слабого человека.

Из зала. В фильме есть Христос, и есть слова, что все прощены. Это и тиранов касается?

Из зала. Не думаю, что об этом думал автор.

Из зала. Это не рай, скорее ад.

Алексей Уминский. Возможно, для этих людей нормальное состояние — пребывание в аду. Для них ад — это норма. Поэтому они такие спокойные, шутят друг с другом, спорят немножко. Они здесь вместе, вот что интересно. И как вот это может быть наказанием?

Из зала. Они наказаны уж тем, что они оказались в этой квадриге. Вроде были единовластны, а сейчас их объединили. Оттого такое у них беспокойство.

Из зала. И правда, все они собираются вернуться.

Алексей Уминский. Собираются, да ведь и возвращаются понемногу. Как раз потому, что все прощены.

Из зала. Уточним, что прощены людьми.

Из зала. Можно я подхвачу мысль о возвращении тиранов? Мне кажется, они прощены не Богом или тем, кого они представляют как Бога.

Алексей Уминский. Может, это и верно, хотя и несколько упрощает авторский замысел.

Из зала. Но ведь и там на экране, да и здесь их опять носят на руках… Памятники их освящает духовенство нашей церкви, да.

Из зала. Есть там и немецкий солдат среди погибших. Он смотрит на властителей так страшно. Жутким глазом, с ненавистью, словно понимает, что его чудовищно обманули.

Из зала. Он не один, всплывают искривленные, ужасные лица полумертвых солдат, вроде бы готовых убить диктатора, перекидывающих всю вину на диктатора, дабы оправдать себя.

Алексей Уминский. Не знаю, согласится ли автор с вашей интерпретацией.

Из зала. А может, все сложнее? Массы не только воспевают, но и ненавидят правителей, поэтому они — в аду. Диктаторов не прощают.

Алексей Уминский. А надо их прощать?

Из зала. Не знаю. Но характерно, что и в аду — они злые, не раскаявшиеся. Сожалеют, что не разбомбили Лондон или Париж. Что недоубивали.

Алексей Уминский. Они в аду, потому что ад — то, что они сами создали в себе и вокруг себя. Ад не существует как нечто отдельное, созданное Богом изначально, чтобы мучить грешников. Господь ада не создавал. Рай — да, но не ад, который — творение человеческой деятельности: ума, сердца, осознанного выбора. Эти «герои» не мучаются от того, что они в аду, и внутри них — ад, они самодовольные и самодостаточные.

Из зала. В фильме не случайны цитаты из «Божественной комедии».

Алексей Уминский. Это мир до Страшного суда, в который еще не пришел Христос.

Из зала. Он говорит: «Мой Отец с вами всеми разберется».

Из зала. А почему каждый из властителей множится: в молодости, в старости, в разных мундирах?

Из зала. Есть версия. Я почему-то вспомнил Гарри Поттера. Роулинг рассказывает, что после того, как человек совершает убийство, его душа разрывается на части. Возможно, с ними ровно это и произошло.

Алексей Уминский. Как шизофрения, да? Расщепление личности. Они все параноики.

Раиса Фомина. Наум Ихильевич интересную высказал мысль, что в этом фильме автор ставит вопросы ответственности людей. Не только этих преступников, оказавшихся во главе государств, но и людей, которые позволили им там оказаться. Это значит, что каждый должен думать, не внес ли он свою лепту вот в это становление зла.

Отец Джованни. Я второй раз смотрю фильм. Это очень интересная и тяжелая картина. Технически вроде документальная, при этом в высшей степени художественная.

Не столько история четырех властителей, сколько размышление о самой природе власти. Здесь столько скрытых таких цитат, прежде всего из Данте. Может, мне так диктует мое итальянское восприятие. От Данте прежде всего то, что эти люди обречены на вечность, но со знаком минус. Это та вечность, которую они создавали в течение всей жизни, и поэтому разный возраст — вот молодой Сталин, вот он чуть старше, совсем пожилой. Сами создали такой круговорот ада, в котором и оказались.

Алексей Уминский. С вашего позволения, прочту свое письмо, которое я отправил после первого просмотра автору.

«Дорогой Александр Николаевич, пробую исполнить Вашу просьбу и поделиться своими мыслями после просмотра фильма. Прежде всего, конечно, напишу про образ Христа во гробе. Прежде всего с точки зрения изобразительной, я бы сказал, иконописный образ Христа очень точен и сам гроб господень изображен очень узнаваемо. Обычно Христа, положенного во гробе, изображают на церковных плащаницах (в православной традиции), и он фильме изображен очень похоже.

Что я хочу сказать: внешняя, поверхностная религиозность всегда стремится к упрощенности и линейности, она всегда лишена созерцательности и рефлексии. Религиозному человеку должно быть все заранее объяснено. Священное писание, учение Иисуса Христа для него — это прежде всего свод правил. А события, о которых говорит Евангелие, — историчны, то есть они уже произошли, и поэтому икона, фреска, текст, образ — это только иллюстрации, святой комикс, а не «окно в вечность», как пишет об иконе Павел Флоренский. Но то, о чем говорит Евангелие, не только совершилось, но и совершается с нами, и будет совершаться до кончины мира. Литургия начинается со слов пасхальный молитвы (тропаря): во гробе — плотью, в аду Ты пребываешь с душою, как Бог, в раю Ты с разбойником, и Ты же на Небесном престоле со своим Отцом и Духом Святым, все Собою наполняешь, Непостижимый!

Если в аду человек и человечество, то и Христос там, где человек и человечество. Если Христос в аду и ты Его там находишь, ты можешь победить ад. Икона Воскресения Христа (икона Пасхи) — это икона схождения во ад. В этом аду — смерть, в этом аду — ненависть, гордыня, самоупоенье, тирания, безбожие, предательство, коварство, упоенье властью, жестокость. Этот ад все время стремится вырваться наружу. Господь в этой «Сказке» почти бездействует, Он ждет, Его время еще не настало. Позволю себе небольшое отступление: когда мы открываем Библию, первые ее главы книги Бытия, мы читаем рассказ о сотворении мира. Он называется «Шестоднев», так как Господь сотворил мир за шесть дней. Каждый день (период, эпоха) творения завершается словами из Библии: «и был вечер и было утро, день первый» (день второй и так далее). Все творение завершается шестым днем, в котором Бог творит человека по своему образу и подобию. «И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой. И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал. И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал». Седьмой день, суббота, шаббат, день покоя. У многих создается впечатление, что Бог спит мирным сном на облаке, отдыхает, простите за иронию. Но именно в этот седьмой день начинают происходить очень важные вещи: Бог показывает человеку мир и дает задание хранить его и владеть им, то есть как бы уступает человеку Свое место. Бог приводит к человеку животных, и человек приручает их, человек нарекает животных по имени. Бог дает человеку заповедь не вкушать от «древа познания добра и зла». А далее человек, Адам и Ева, не слушают Бога, совершая грехопадение, и они изгнаны из Рая. Каин убивает Авеля, начинается трагическая история человечества, потерявшего рай и Бога. И нигде в Библии не написано, что день седьмой закончился. Итак, день седьмой — это день, в котором живет мир, это наше настоящее. Суббота, в которой Бог как будто бы бездействует, и именно в эту субботу Сын Божий приходит на землю, становится человеком Иисусом Христом, идет на крест, именно в эту субботу Христос во гробе и в аду, это Великая суббота перед Пасхой, перед окончательной победой над адом».

Подготовила Лариса МАЛЮКОВА