— Мой [Зоя Светова] любимый роман — это, конечно, «Даниэль Штайн, переводчик». Какую роль сыграл в вашей жизни реальный персонаж Даниэль Руйфайзен?

— Дело в том, что каждый роман — а у меня их не так много — это всегда какой-то кусок моей жизни, который меня сильно менял, и «Даниэль Штайн» в большой степени изменил мои ориентиры и, думаю, сильнее, чем любые другие мои книги.

Дело в том, что я, наверное, 50 лет своей жизни ходила в христианскую церковь. Я крестилась в двадцатилетнем возрасте весьма сознательно, в те годы, когда церковь в России была вполне гонима. И надо сказать, что эта гонимая церковь тоже, как и я лично, и многие мои современники, тоже совершила большой путь за это время. И из церкви, которую я помню, она превратилась сегодня в придаток государства, так сказать, в министерство по делам религии при государстве.

В те времена, когда я христианству отдавала так много интереса, и оно было столь важно для меня, я ходила в церковь подпольную, домовую. Там служил священник, который сорок лет жил в эмиграции во Франции, потом вернулся в Россию, преподавал в лавре, и дома у него была так называемая домовая церковь. Он по воскресеньям служил там литургию. И ничего более сильного из религиозной жизни я не могу припомнить, потому что литургии, которые совершаются вот тут перед тобой в двух шагах, — это совершенно особое переживание, очень мало сравнимое с тем, что переживает человек в церкви, где скопление народа, где, собственно, таинства ты не видишь. А здесь просто все у тебя на глазах. И это было очень сильно.

И с большим сожалением должна признать, что сегодня я, в общем, вышла из официальной церкви. Я там не бываю, тем более здесь, в Берлине, собственно говоря, и не найдешь церковь, она где-то далеко — на окраине есть русская церковь, я в ней не была ни разу. Но как-то я научилась жить без этой подпорки. Я читаю очень много. У меня есть достаточное количество литературы. Ну, не говоря о том, что Евангелие, Библия всегда со мной.

— А «Даниэль Штайн», он как-то связан с вашим отношением к Русской православной церкви?

— Даниэль Штайн — человек, который на самом деле вышел за пределы конфессии. И в этом смысле он мне очень дорог и очень мил. И надо сказать, что его визит к римскому папе был таким важным событием в его жизни. Он был, собственно говоря, подтверждением римским папой правильности избранного им пути — оригинальности, нестандартности. Римский папа принял его путь, а путь его был на самом деле в сторону неконфессионального христианства.

— То есть истинному христианину, в общем-то, в какой-то момент не нужна церковь? Если церковь, институт церкви оказывается не тем, каким он должен быть в твоем понимании…

— Для меня все-таки образ идеальной церкви — это первохристианская церковь, где собиралось несколько человек, их было не больше 12, как мы знаем. Это было домашнее собрание, оно не носило на себе никакого следа государственности, оно было вне государства и, в общем, на самом деле в большой степени вне общества. И вот это последование Христу, оно, собственно, и составляло основу этого вероисповедования — идти вслед за Христом. Это очень трудно.

— Вы ведь начала печататься не так уж давно. Сколько вам было?

— 50 лет.

— А почему вдруг решили стать писателем?

— Это не было каким-то специальным решением. Просто с тех пор, как я научилась писать буквы, я начала писать. Это были записочки, письма, дневнички — довольно рано начала их вести. И надо сказать, что этот процесс с моего раннего детства никогда не прекращался. Так что если составить хронологию моих дневников, то она начнется лет с семи.

Я очень рано начала внимательно относиться к своей жизни, фиксировать то, что в ней происходило. Мне казалось всегда это очень важным.

Иногда я их открываю, это очень интересно. Я вообще всем советую вести дневники и вести хронологию своей жизни, потому что мы очень многое забываем из того, что мы проживаем. И дело здесь даже не в том, чтобы отслеживать, как я менялась. Дневники — некоторая карта нашей жизни. Потому что, когда ты читаешь дневник, ты вспоминаешь и место, где ты был, и людей, с которыми ты общался в те давние годы. И это довольно важно. Ну, для меня важно, во всяком случае.

И всякий раз, когда я открываю какую-нибудь старую запись, 1978, 1985 года, я с удивлением понимаю, как много я забыла и как многое вспоминается, даже из того, что не записано, что рядом стояло.

— А в этом году вы вели дневник? Что, например, вчера написали?

— Конечно. А вчера я написала, что у меня была в гостях Зоя Светова.

— Кажется, что сейчас многие люди ведут дневники, потому что из-за того, что люди живут в разных странах, в разных трагических обстоятельствах, им хочется жить и какой-то частной жизнью. А дневник — это все-таки такая частная жизнь.

— Кроме частной жизни там всегда отражаются и события страны, события времени. Они иногда звучат как фон этой жизни, но без фона нет нашей жизни. Я, кстати говоря, сейчас много читаю записок наших соотечественников, которые сто лет тому назад оказались в Берлине. Какое у них было настроение, впечатления от Берлина. Это очень интересное чтение.

— Похоже на то, как сейчас? Когда мы встретились год назад, вы говорили об этой рифме. Это рифма — 1922—2022. Вы говорили о «философском пароходе», который тогда уплыл с первыми эмигрантами. И Дмитрий Муратов* сейчас говорит о таком журналистском самолете. Если сравнивать ту эмиграцию и сегодняшнюю, они отличаются?

— Совсем не похоже. Совсем-совсем не похоже, совсем другие ощущения. Это люди, которые ждали, что вот-вот коммунизм рухнет, а коммунизм не рухнул, в сущности, до сих пор. Потому что крушение Советского Союза и официальное крушение коммунизма совсем не обозначило крушение определенной идеологии, при которой страна живет последние сто лет. Вот поэтому все это требует внимательного прочтения, чтобы просто понять мир, в котором мы сегодня оказались.

Дело в том, что

Это очень хорошо для людей, но это очень печально для России, потому что Россия теряет огромное количество ученых.

Это началось гораздо раньше. Лет 15 тому назад начался массовый отъезд научных сил из России. Сегодня из России уезжает ее культурная элита, и это свидетельствует о большом обеднении российской культуры.

Другое дело, что у нас есть замечательная формула, которая работает: «Бабы новых нарожают». И появится новая молодежь. Появятся новые талантливые люди, которые будут создавать культуру в рамках сегодняшней России и которые в большинстве своем опять-таки уедут на Запад. Не новая история — история повторяется. Это ровно рифма к тому, что происходило сто лет тому назад с российской культурной элитой.

— А почему вы так уверены, что люди, которые уехали сегодня, не хотят возвращаться, что они никогда не вернутся?

— Дело в том, что мир стал гораздо более планетарным. Вот эта тема березок и, так сказать, таких сентиментальных воспоминаний о стране она, конечно, остается. Но дело в том, что существует авиационный билет. Через несколько часов ты попадаешь на свою дачу в Кратово, условно говоря, общаешься с оставшимися там друзьями и возвращаешься. Все-таки это менее жесткая ситуация, чем та, которая была сто лет тому назад.

— Вы уже полтора года не в России, и за эти полтора года, с 24 февраля 2022 года, много что произошло с российской культурой. С афиш театров снимали фамилии режиссеров. Вашу пьесу «Мой внук Вениамин» запретили к показу в стране, потому что главную роль там играла и играет Лия Ахеджакова. И вашу фамилию тоже в какой-то момент предлагали снять с афиши. Как вы к этому отнеслись и вообще к другим новостям, связанным с отменой тех, кто уехал и не принял того, что произошло 24 февраля?

— Есть такая замечательная фраза — не помню, кому она принадлежит — что в России все меняется за один год и ничего не меняется за 100 лет. Понимаете, все то, что мы сейчас переживаем, уже было. Сто лет тому назад, русская культура разделилась на два рукава: уехавших и оставшихся.

Набоков, вернувшийся в Россию, совершил полный переворот, по крайней мере, в моем тогдашнем ощущении русской литературы. Мне казалось, что вся русская литература сосредоточена в ХIХ веке, а в ХХ веке нам достался только один авангард. Оказалось, что есть классическая русская литература, которую представлял Набоков. Еще несколько, кстати говоря, авторов. И это соединение двух потоков, оно было чрезвычайно важным.

То, что происходит сейчас, несколько напоминает это, хотя таких ярких фигур, какие были сто лет тому назад среди эмигрировавших, сегодня я не вижу, но что имеем, то и имеем. Сорокин, Пелевин, в конце концов, Улицкая будут писать где-то за границей. И наши соотечественники будут читать наши книжки. Так же, как мы читали в свое время привезенные из-за границы в чемоданах сочинения Набокова. Ну вот такая, видимо, наша судьба.

А запреты… Я к этому совершенно спокойно отношусь, меня это никак не травмирует. Идет нормальный процесс изгнания одной культуры и становления другой культуры. Пока что другую культуру представляет Прилепин. Посмотрим, что он нам предъявит нового. Но, насколько я знаю, в основном все-таки очень многие яркие фигуры и писательского, и художнического русского мира сегодня покинули Россию.

— Вы дружили с диссидентами, написали книгу «Зеленый шатер» о советских диссидентах. Если сравнивать то время, советское, когда преследовали тех, кто критиковал власть, и сегодняшнее время: чем отличается та борьба людей, которые были не согласны с властью, и сегодня? Те люди — и сегодняшние инакомыслящие?

— Дело в том, что сегодняшняя Россия — гораздо более благополучная страна. Мы все жили очень бедно, мы все одинаково бедно жили, скажем так. И в этом смысле сегодняшнее общество сильно отличается. Потому что многие люди достигают большого материального успеха, вполне с властью удачно сотрудничают, и власть достаточно хорошо оплачивает услуги людей, которые ей служат. Это принципиально отличает сегодняшнее диссидентство от тогдашнего.

— Но сейчас в России гораздо больше политических заключенных, чем это было в Советском Союзе. В этом смысле сейчас в чем-то даже хуже.

— В чем-то хуже, но и лучше, потому что сегодня открыты границы. В конце концов, можно уехать, то, о чем тогда нельзя было мечтать. Единственным каналом отъезда был еврейский, и он был достаточно сложный. Я знаю людей, которые десятилетиями добивались отъезда. Сегодня проблема отъезда гораздо легче решается. Что, с одной стороны, хорошо, и таким образом возникает определенное крыло русской культуры, русской мысли, в том числе политической мысли, которая имеет возможность свободно высказываться, находясь на Западе. Как долго это будет продолжаться? Посмотрим. Понимаете, режим сегодняшний в России достаточно крепкий, но не вечный. Поэтому посмотрим, как будут развиваться события в России, как будет идти (…), которая во многом определяет будущее страны.

— Такой вопрос, на который уже полтора года многие пытаются получить ответ, многие из тех, кто неравнодушен, кто следит за новостями. Как справиться с выгоранием? Вы — мудрый человек, на ваших глазах происходило много драматических и трагических событий в жизни страны, как вы справляетесь? У вас есть какой-то совет?

— Ситуация, в которой я живу всю жизнь, и она для меня совершенно не что-то новое — когда от газет, от того, что звучит по радио, тебя тошнит. Поэтому ты отключаешься и живешь своей жизнью. Мы же на самом деле жили во внутренней эмиграции, общались с определенным кругом людей, в который посторонние почти не допускались. И надо сказать, что мы жили достаточно комфортно. Не все. Некоторые люди, например, Наташа Горбаневская, с которой я дружила с ранней юности, — иначе: у нее была трагическая судьба. Но она человек, который все преодолел. Она преодолела психиатрические больницы, и она в конце концов реализовалась как поэт. И конец жизни провела во Франции вполне в человеческих условиях. Значит, будем надеяться на то, что мы себя будем вести прилично. И будем надеяться, что обстоятельства не будут нас держать за глотку. Это все обстоятельства нашей жизни, которые мы должны преодолевать. На самом деле ничего не поделаешь.

Мы читаем книжки, вы делаете какое-то дело, которое считаете правильным и нужным. Я вас в этом отношении поддерживаю. И я в кругу людей, с которыми общаюсь, не встречаю тех, кому бы очень нравилась сегодняшняя власть.

И это очень интересно, понимаешь?

— Все мы сейчас оказались в той точке, когда мы начинаем переосмысливать, что произошло в России, что было не так сделано…

— Она, эта точка «не так», произошла в 1917 году, когда товарищ Ленин захватил власть. Дальше проект развивался абсолютно логично. Какими-то временами более жестко, в какие-то времена были ослабления. Но в принципе это — власть, в основе которой лежит сила спецслужб. Мы живем в стране, которой руководят спецслужбы. Сегодняшний президент страны — выходец из спецслужб. До тех пор, пока страной руководит не профессионал — инженер, врач, человек какой-то другой человеческой профессии, — а выходец из спецслужб, будет так, как оно сейчас идет. К сожалению, это трудно обойти, эту генетику нашей власти. А генетика власти — спецслужбы.

— Но почему российская интеллигенция допустила это?

— Это вопрос не ко мне. Как раз я принадлежала всегда к числу условно диссидентов и никогда не поддерживала этих тенденций. А произошло так потому, что мало было сил, потому что, наверное, интеллигенция слаба, и это противодействие было слишком слабым.

— А личная ответственность, вы ее чувствуете?

Мне трудно обвинять тот круг людей, в котором я жила, которых я любила, с которыми мы вместе осознавали и пытались ситуацию эту для себя прояснить — это все, что мы могли делать. В те времена, мы знаем, были несколько человек, которые совершали какие-то отчаянные поступки — восемь человек на Красной площади в августе 1968 года, когда советские войска вошли в Чехословакию. Ну, вот это было восемь человек. А потом прошли годы, демонстрации протеста были, тысячные демонстрации. Это говорит о том, что все-таки общественное мнение шатнулось, поменялось. И сегодня людей, которые властью недовольны, которые готовы это засвидетельствовать, гораздо больше, чем в те давние годы, когда на Красную площадь вышло восемь человек.

— Ну да, сейчас люди не выходят на площадь, потому что… Но как объяснить это стойкое нежелание сегодняшних властей анализировать нашу историю, наше прошлое? Желание затолкнуть неудобное прошлое со всеми его репрессиями, расстрелами, депортациями целых народов — далеко в чулан. Это пресловутое уничтожение табличек «Последнего адреса» на улицах Москвы и Питера… Как эти таблички мешают фабриковать учебники истории? Зачем все это?

— Есть одна спасительная мысль. Она в том: а что будут об этом говорить и думать, и писать через пятьдесят лет? Какими словами будут определять сегодняшнего руководителя страны, сегодняшнюю ситуацию? Это ведь очень интересно. Это очень важно. Нам сегодня пытаются дать новую версию истории, она звучит из уст руководителей нашей страны. Но дело в том, что не они пишут историю. И в этом смысле чрезвычайно занятно — мы этого уже не узнаем, — что обо всех них будет написано в книгах через пятьдесят лет. Какими словами и какими определениями они будут там описаны.

А ответ на ваш вопрос есть, его дал Оруэлл: «Кто владеет настоящим, тот владеет прошлым, кто владеет прошлым, тот владеет будущим». Сегодня они переписывают историю в соответствии со своими интересами. Но история движется, и я думаю, что им бы вряд ли понравилось то, что будет написано о них через пятьдесят лет. История достаточно безжалостна в этом отношении.

— Как вы думаете, что будет с Россией? Сейчас очень модный нарратив существует, что Россия — страна, которой больше нет, и ее вообще не будет. Согласны вы с этим?

— При сегодняшней власти действительно есть такое ощущение, что у страны нет будущего, потому что власть делает все для того, чтобы страна не вошла в круг стран, где ценятся гуманистические идеи… Все-таки мир ориентирован на какие-то положительные вещи, на положительные сдвиги, на борьбу с бедностью, на развитие общества, на развитие культуры и науки. Россия, к сожалению, сегодня отстает и в научном, и в технологическом, и во всех областях, которые только есть. И та власть, которая сегодня страной руководит, она делает все для того, чтобы Россия стала отсталым государством. И надо сказать, что ей это удается довольно успешно…

Но посмотрим. Сегодня мир сильно меняется. И я думаю, что ХХI век пересмотрит очень многие установки, с которыми мы благополучно жили всю свою жизнь. Сегодня мир меняется, и меняется сознание человеческое — меняется очень интенсивно на наших глазах.

Друзья мои, мы отдаем себе отчет в происходящем и, по крайней мере, стараемся уяснить для себя картину мира, приблизиться к какой-то сути. Это же самое дело делают сотни, тысячи, а может быть, и миллионы наших соотечественников. Именно от осознания, от перемены в мозгах зависят перемены в обществе. Прежде меняется отношение к миру, а потом уже сам мир.

— Последний вопрос, он, наверное, очень жестокий. Вы теперь уже не верите, что вернетесь в Россию?

Такова судьба. Я не борюсь с судьбой, я готова ей подчиняться. Но пытаюсь что-то делать — работать, писать, что возможно.

* Внесен властями РФ в реестр «иноагентов».