На полное разминирование Украины может потребоваться 757 лет и миллиарды долларов. Такие данные еще в апреле этого года приводили аналитики GLOBSEC, назвав Украину «крупнейшей заминированной территорией в мире». В расчетах они исходили из того, что с 2015 по 2021 год в Украине было обезврежено 414,56 квадратных километров, это 2,5% от всех территорий, которые считаются потенциально опасными.

В апреле все площади, на которых придется вести работы по разминированию в Украине, оценивали в 174 тысячи квадратных километров, и с тех пор они продолжают увеличиваться. Наиболее «зараженными» называют Харьковскую и Херсонскую области. Минеры, кто бы они ни были, проявляют чудовищную изобретательность, закладывая двойные и тройные ловушки на дорогах, в лесах. Как будут обезвреживать эти гигантские территории и как там одновременно смогут жить люди, рассказывает израильский военный аналитик Сергей Ауслендер.

— Украину называют самой заминированной страной в мире после Сирии и Афганистана, вы тоже не раз об этом говорили у себя в youtube-канале. Что это означает?

— Это означает плотность мин и боеприпасов на квадратный километр и количество заминированных квадратных километров. Здесь надо учитывать масштабы фронта, где шли бои и где они продолжаются, потому что каждый не разорвавшийся боеприпас — это, по сути, та же мина. Надо учитывать количество кассетных боеприпасов. По самым пессимистичным оценкам — или оптимистичным, не знаю, какое слово тут лучше использовать, — 20% этих боеприпасов не разрывается. Американцы говорят, что у них — от 2 до 4%, но это тоже много. Плюс активно используется дистанционное минирование, хаотичное минирование, когда вообще непонятно, где эти мины лежат, кто их ставил, когда ставил. Карт минных полей нет. И по моей оценке — да, Украина сегодня самая заминированная страна на планете.

— Что такое дистанционное минирование?

— Стреляют кассетами из тех же установок залпового огня, только разбрасывают не суббоеприпасы фугасного действия, а мины, в частности «лепестки». Их летят сотни с каждой кассеты, и потом они могут лежать годами, если не десятилетиями. До сих пор находят представляющие опасность неразорвавшиеся боеприпасы времен Первой мировой войны. Со Второй мировой находят. Во Вьетнаме люди подрываются. В Израиле Голанские высоты — очень и очень густо минированная территория с 1973 года, огромные площади заминированы, и ничего с этим сделать Израиль не может.

— Почему и в XXI веке минирование так широко применяется? Это настолько эффективный способ ведения войны?

— Как выяснилось, да. Действительно, считалось уже, что это способ не очень эффективный, но российская [спецоперация] в Украине поменяла рисунок боевых действий в такую ретроградную сторону, воюют по лекалам Второй мировой, а местами и Первой мировой. И оказалось, что те средства вполне подходят, включая и мины. Это, как выяснилось, оружие довольно эффективное.

— Эффективное — для чего?

— В первую очередь — чтобы замедлить наступающие войска, в этом, на мой взгляд, главная задача. Мины использовали для различных диверсий в Афганистане или в Ираке местные партизаны, применяя фугасы, подрывали какие-нибудь советские или американские колонны.

У них снижается темп и при этом растут потери, потому что войска подвергаются ударам артиллерии, авиации и так далее. Плюс есть такая тактика, когда минные поля выстраивают не хаотично, а определенным образом, чтобы противника загнать в бутылочное горло, а там уже накрыть артиллерией.

— Это, наверное, предполагает, что противник должен знать, где есть мины, а где нет? Иначе как его завести в «нужное» горло?

— Противник начинает проверять территорию перед собой, когда наступает. Вот он обнаруживает густое минное поле, начинает искать дальше, находит, где меньше плотность, а где вообще нет мин. Он там и пойдет. А там — пристрелянная артиллерией местность. Но вы правы, противник при этом, скорей всего, понимает, что его загоняют в ловушку. И он встает перед выбором: идти в нее, пытаясь подавить артиллерию контрбатарейной борьбой или еще как-то, или пытаться снять минные поля. Но минные поля тоже не стоят сами по себе, их прикрывают артиллерией, чтобы не дать возможность саперам нормально работать.

Мины всегда применяли. Их применяли еще в XVIII‒XIX веках — такие самодельные, пороховые, но использовали. «Промышленно» их стали применять с конца Первой мировой. В Ирано-иракской войне активно минировали все подряд. Во Вьетнамской войне у американцев 70% потерь бронетехники и 30% потерь людей было от мин, а там ведь не было сплошной линии фронта. В Украине линия фронта сплошная, направления наступлений известны заранее, поэтому можно было знать, где заранее минировать.

— И он все-таки маленький.

— Да, площадь страны относительно небольшая, и там не все было заминировано. Плотность минирования была другая. Главная проблема в том, что поставить мину — это несколько минут, а снять — несколько часов.

— Что такое «снять мину»? Какие действия предполагает это понятие?

— Это зависит от того, какая мина. Если лежит «лепесток», противопехотная мина, если вокруг нет ничего, что могло бы пострадать, его можно просто расстрелять, например, из автомата.

— То есть просто взорвать?

— Да, это будет хлопок — как петарда взорвалась. Украинцы в Киевской области применяли и такой способ. Они искали мины, которые валялись, а потом специальные команды их расстреливали.

Если это противотанковая мина, которая зарыта в землю и поставлена на боевой взвод, то сапер должен ее сначала найти. Это одна из главных проблем: найти мину. Потом ее надо осмотреть, понять, что там нет механизма неизвлекаемости. Бывают такие ловушки внутри мины: пытаешься ее снять — и она от этого подрывается. Дальше ее надо обезвредить или принять решение о подрыве на месте, если снять невозможно. Тогда нужно поставить на нее какой-то заряд, отойти и подорвать. Это все время, время, время. Можно потратить на одну мину несколько часов.

На Голанах армия Израиля ведет работы по разминированию силами инженерных подразделений. У меня брат служил в инженерной разведке и участвовал в этих работах. Он рассказывал:

Наткнулись на что-то щупом, поставили флажок, сами вернулись в безопасную зону. Дальше приходит опытный сапер и начинает аккуратно копать вокруг этого места камешек за камешком, песчинка за песчинкой. Раскапывает, а там — камень. Пошли дальше. Или нашли мину. Смотрят, какая это мина, можно ли ее извлечь. Убедились, что неизвлекаемая, тогда подрывают. И вообразите, сколько времени надо на одну мину.

— Какие сейчас используются мины и какие еще можно применять способы разминирования?

— Есть мины противопехотные, это те же «лепестки», их активно используют. Главная задача противопехотной мины — не убить, а покалечить. Раненого нужно тащить в тыл, его нужно лечить, это нагрузка на инфраструктуру, на госпитали, на людей. У человека оторвана нога, его нужно вынести из зоны боевых действий, для этого минимум два человека требуются. То есть один раненый тянет за собой еще несколько человек.

«Лепестки» в принципе можно и руками собирать, если сильно повезет. В Донецке женщина насобирала полную сумку и принесла военным. Они разбежались от нее в разные стороны. Потом сказали: ты, бабка, молодец и очень везучая, но больше так не делай.

— Их что, можно собрать так, чтоб не сработали?

— Если очень повезет. Там взрыватель нажимного действия, его чуть-чуть не так сдвинул — и он сработал в руках. Руки оторвет сразу по локоть.

Противотанковые мины больше, мощнее, их дистанционным способом не поставишь, это делают вручную саперы. Это, как правило, такая круглая «коробка» и взрыватель нажимного действия. Человек наступит — она не сработает. Срабатывает на определенную массу, которая давит на взрыватель. Наехал танк или автомобиль — она подрывается. Противотанковые мины обычно ставят там, где могут пройти танки. Их, эти мины, проще обнаружить. И если в мине нет механизма неизвлекаемости или каких-то еще ловушек, то опытный сапер аккуратно выкрутит взрыватель — и мина обезврежена.

Есть управляемые минные поля, их подрывают дистанционно с помощью радиосигнала или электричества, такое известно еще со времен Русско-японской войны. Это был впечатляющий эпизод применения мин, в том числе — управляемых минных полей, при обороне, например, Порт-Артура.

— А пока их не взорвут, они безопасны? Просто лежат себе?

— Относительно безопасны, как любая взрывчатка.

— Я читала, что в Израиле разминировать какие-то объекты помогают собаки. Не в том, конечно, смысле, что собака идет и взрывается, но они носом чуют мину.

— Собаку теоретически можно для этого использовать, но тут тоже вопрос, о каких минах идет речь. И сколько собака может непрерывно работать, она же не робот, ей отдыхать надо. Хотя в Израиле собаки уже умеют определять рак, они чувствуют запах опухоли. Но сколько требуется таких псов? Их же еще обучить надо. В ЦАХАЛе есть специальное подразделение, кинологический спецназ, там разные собаки, в том числе и обученные искать взрывчатку, но их немного. Не тысячи и даже не сотни. А в Украине главная проблема — масштаб.

— То есть, как правило, каждый раз это штучная работа, с каждой миной отдельно?

— Есть устройства дистанционного подрыва, когда выстреливает такой как бы «канат» со взрывчаткой, он подрывается и создает проход в минном поле. Но для этого нужно знать, где именно находится минное поле. Есть установки для разминирования. Если ты точно знаешь, что перед тобой на поле шириной два километра и глубиной километр все заминировано и вокруг нет жилых строений и людей, то там такие установки для разминирования можно использовать. Хотя, конечно, будет большой ущерб почве, то есть это еще и экологически история очень поганая.

— Боюсь, тут уже не до экологии.

— Да, тут деваться уже некуда. Но так и не получится, если речь идет о дистанционном минировании, о хаотичном минировании. Так было, например, в Киевской области, там было заминировано буквально все: дома, подъезды, дворы. Стояли растяжки, а растяжку очень тяжело именно не снять, а заметить. Это тоненькая незаметная проволочка, ребенок побежал — и всё. Вот в таком случае разминирование — это ручная работа. Если, скажем, на пяти квадратных метрах стоят десять мин, надо десять раз разминировать.

— Как работают установки для разминирования? По видео я знаю, что такая штука, похожая на танк, едет по полю.

— Это машина с мощным бронированием, потому что она тоже может подорваться. Перед собой она двигает трал, чем-то похожий на ковш бульдозера. Тралы бывают разного типа. Например, много колес, они катятся по земле так густо и плотно, что никакую мину пропустить не могут. То есть эта штука едет и давит перед собой полностью на все пространство. Есть тралы ударного действия: они движутся и молотят по земле, это очень хорошо срабатывает с противопехотными минами. Но потом такое поле все равно нужно обследовать, потому что не все мины могли взорваться. Стояло на поле условно 500 мин, сдетонировали 498, а две остались. Кто-то когда-нибудь на них подорвется.

Все это специализированная техника, поэтому стоит она дорого. И главное, что ее немного. Потому что в западных военных доктринах минам уже такое место не отводилось. Ни один западный генштаб не готовился к [спецоперации] подобного типа.

— Вы говорите о технике, задача которой — именно взрывать целыми полями?

— Да-да, но предполагалось, что эта техника будет идти перед наступающими войсками и обезвреживать минные поля. Даже не столько обезвреживать, сколько прокладывать коридор. Никто никогда не думал, что такой техникой понадобится обезвреживать сотни километров минных полей.

— Раз машины в принципе существуют, наладить их производство ведь можно?

— Конечно. Когда-то можно будет перепрофилировать какой-нибудь танковый завод на производство именно таких машин. Вопрос в том, какие установки более эффективны, а какие — менее, но это как раз сейчас в украинских полях и проверяется.

— Какие существуют технологии для обнаружения минных полей и отдельных мин? Что нового придумано в этом смысле?

— Практически никаких новых технологий тут нет, и в этом вся проблема. Были какие-то разработки, например, искать их с помощью устройств, определяющих металл. Условно говоря, посветил на какое-то поле — и видны куски металла. Но это все очень не развито, даже Израиль не смог ничего такого разработать, хотя у него есть проблемы с разминированием на тех же Голанах.

В Киевской области леса были очень сильно заминированы. Знакомые рассказывали, как они шли по лесу: 500 метров шли чуть ли не целый день, потому что везде висели растяжки. От дерева к дереву нужно было переходить, глядя и под ноги, и прямо перед собой. Очень часто растяжки вешают не на уровне ног, а выше, потому что человек, ожидающий найти мину, смотрит, как правило, вниз, а не перед собой, и в итоге цепляет растяжку.

Технологий обнаружения, в общем, практически нет. Все равно это сводится к тому, что действуют вручную. Специальными щупами, вроде длинных иголок на палке, тычут в землю под специальным углом, чтобы не задеть взрыватель. Есть разного рода магнитометры…

— Да, но мины, кажется, бывают в пластиковых корпусах.

— Вот именно. Так стали делать очень часто. Это идет еще со времен Второй мировой, когда мины клали в деревянные корпуса, чтобы миноискатели их не находили. Сейчас для этого активно используют пластик. Поэтому такие мины не найти.

— Они слишком маленькие?

— Да, особенно если это «лепесток». Он же размером с человеческую ладонь. И в пластиковом корпусе. Вполне возможно, что какие-то технологии будут придумывать. Но вопрос даже не в том, что они будут наверняка очень дорогими, тут уже не до стоимости, тут проблема во времени: насколько быстро можно будет новые технологии внедрять, применять и так далее.

— Мы постоянно слышим о спутниковых данных, о геологоразведке с помощью спутников, о том, что можно рассмотреть номера машин и так далее. Можно ли спутники как-то использовать для обнаружения мин?

— Спутник действительно видит номера машин и даже число звездочек на погонах. Под землей он может увидеть какие-то пустоты, получить другие геологические данные. Но мину он увидеть не может, нет пока таких технологий. К сожалению. Мина относительно маленькая, похожих предметов со спутника видно много, непонятно, где камень, где коряга, а где мина. Сейчас разрабатывают такие технологии, вопрос — насколько быстро их удастся применить и насколько широко.

— А в Кувейте это как делали? Это ведь была коммерческая операция?

Где-то использовали дистанционный подрыв. Это была сложная и дорогая операция.

— Если говорить об Украине, то проблему стоимости ей решить наверняка помогут. Во что еще может упереться разминирование?

— Да, весь мир скинется, приедут десять тысяч саперов, но вопрос еще в том, сколько есть в мире специалистов, умеющих это делать. Там же площади просто чудовищные: от Кинбурнской косы в дельте Днепра и до границы с Россией в районе Белгорода, до границы с Беларусью.

— Можно ли хотя бы очертить ареалы: вот здесь могут быть мины, а здесь — маловероятно?

— Теоретически это можно сделать, но вы представьте себе размеры этих ареалов: половина Запорожской области, если не вся. На Голанских высотах, например, есть правило: если ты едешь по дороге и тебе понадобилось по нужде, то не сходи с асфальта. В метре от дороги там на колючке может висеть надпись: мины. И никто не знает, где они там. Потому что мины вместе с дождями, с почвой перемещаются. Сегодня это был безопасный участок, а завтра туда мины приползли вместе с подвижками грунта.

После взрыва Каховской ГЭС минные поля просто смыло вниз по течению от Новой Каховки. Как мины раскидало? Что там в море? Даже если бы чудом удалось получить карты минных полей в этом регионе, они бы не помогли.

— Когда-то это все закончится, беженцы начнут возвращаться домой. Как жить на такой территории, где в любой момент в любом месте может взорваться мина? Какие для этого существуют правила?

— От случайного подрыва ничего застраховать не может. Тут ничего не сделаешь.

— А как-то минимизировать опасность?

— Главное правило: не твое — не трогай. Видишь подозрительный предмет — не трогай. Проблема особенно в детях.

— В одном видео вы рассказываете о минах, замаскированных под игрушки, пауэрбанки, зажигалки…

— Да-да, именно так. А американцы во Вьетнаме использовали кассетные боеприпасы под названием «ананас», потому что они были покрашены в ярко-оранжевый цвет. Это, кстати, делалось с благими намерениями: чтобы сразу было видно неразорвавшийся боеприпас, чтобы люди к нему не подходили. Но оказалось, что такие цвет и форма привлекали детей. Дети хватали этот «ананас» и подрывались. Это огромная проблема для любой заминированной территории, куда вернулись люди: мины могут подстерегать где угодно. У кого-то на задворках рястяжка может провисеть пять лет, а потом кто-то на ней подорвется.

Или где-то на поле будет валяться неразорвавшийся фугасный снаряд 152 миллиметра. Это чудовищной силы боеприпас. По нему могут два уборочных сезона ездить комбайны и не цеплять, а на третий год комбайн разнесет в клочья.

Скажем, после [спецоперации] начнут восстанавливать Бахмут. Если, конечно, его вообще будут восстанавливать. Там все буквально усыпано неразорвавшимися боеприпасами. Авиабомба — она хотя бы здоровенная, ее видно издалека. А если это, допустим, 120-миллиметровый танковый снаряд, то он не такой уж большой. Лежит где-нибудь, заваленный досками, и все степени защиты на нем уже отсутствуют. Артиллерийский снаряд ведь до того, как им выстрелили, имеет много степеней защиты, его можно даже уронить на землю и ничего не будет. Но когда он вылетает из ствола орудия, все эти степени защиты пропадают. Поэтому неразорвавшийся снаряд опасен, и с этим ничего не сделаешь.