Ведущие: Вера Челищева и Зоя Светова

Звук: Василий Александров

Обложка: Анна Жаворонкова

Голос за кадром: Анатолий Белый

РАСШИФРОВКА

Зоя Светова. Всем привет! Это подкаст «Совещательная комната». И это мы, его ведущие. Я — журналист Зоя Светова.

Вера Челищева. И я — журналист Вера Челищева.

Зоя Светова. Наша гостья — известный российский адвокат Каринна Москаленко, глава Центра содействия международной защите. Каринна Москаленко была первым российским адвокатом, представлявшим интересы российского гражданина в Европейском суде по правам человека. И было это 22 года назад, в 2001 году. Дело называлось «Калашников против России». И Каринна Москаленко вместе со своим доверителем это первое дело выиграла. А в последующие годы она выиграла десятки, да, наверное, сотни дел в Страсбургском суде, который с прошлого года для нас, россиян, уже практически невозможен.

Но сегодня мы будем говорить с Каринной не о международных судах. Хотелось бы поговорить о российских адвокатах. И о судьбе этого, осмелюсь сказать, последнего института гражданского общества в России. С Каринной мы давно знакомы и дружим, и поэтому я буду обращаться к ней на «ты». Так вот, Каринна, добрый день.

Каринна Москаленко. Добрый!

Зоя Светова. Ты стала адвокатом еще в советское время, где-то в конце 70-х годов. И ты, наверное, помнишь или знаешь из рассказов своих учителей, адвокатов, что значил адвокат в Советском Союзе. И могла бы ты нам рассказать, были ли в Советском Союзе адвокаты, которые защищали инакомыслящих? Спойлер — конечно же, были. Но скажи, пожалуйста, что ты о них помнишь? И было ли опасно тогда защищать советских диссидентов?

Каринна Москаленко. Было очень опасно защищать советских диссидентов, и каждый понимал, что он может проститься со своим статусом адвоката. А статус адвоката был очень и очень важен для всех, кто пытался каким-то образом защищать независимость, свободу, права человека. Мы это не называли тогда правами человека, но это были именно действия по защите прав человека. И теперь понятно, что тогда мы уже занимались правозащитной деятельностью,

Но при этом, если бы она исполнялась, то очень многих людей можно было бы реально защищать. Я бы сказала всех, кроме тех, кого защитить было невозможно, поскольку они посягали на самое главное — на базис, на основу, на советский строй.

И надо сказать, когда я в1976 году выпустилась с юрфака и выбрала для себя адвокатский путь, то понимала, что очень много в Советском Союзе существует проблем, много недостатков, достаточно много лицемерия. Это я ощутила уже на юридическом факультете. Раньше я совсем этого не понимала. Я была весьма наивна и свято верила в ценности коммунистические. Так вот, я все уже начинала понимать на студенческой скамье, потому что факультет у нас был, как его называли, политический — юридический. И очень много было разговоров о том, что существуют некие диссиденты, для меня они были «некие», что есть какие-то запрещенные «голоса», которые иногда удается послушать и узнать, что все, оказывается, не так идеально, как мне представлялось, когда я по рекомендации Псковского обкома партии пришла поступать на юридический факультет в свои 17 лет.

Так вот, в 1976 году я выпустилась и уже понимала, что все совсем не так, как мне рисовалось в школьные годы. Но я полагала, что базис советского строя, честности, неподкупности великой коммунистической идеи, равенства, братства и всего остального, что мне тогда представлялось символами коммунизма, — все это нарушается. Базис, собственно, он остается незыблемым, и нам надо только вернуться к истокам, к тому, что нам досталось в наследство от идей Ленина. Вот представьте себе такой достаточно странный вариант понимания недостатков и служения тому, что я считала истиной.

И когда в конце 80-х годов прочитала о том, что такое советский строй, узнала о репрессиях, и что не только мой дедушка казнен ни за что ни про что,

Но это было уже тогда, когда в журнале «Огонек» начались разоблачения, которые стали доступны всем. А разочарование в том, что мы строим вовсе никакой не коммунизм, а что это, в общем, какой-то страшный совершенно конгломерат бесправия и безнаказанности, у меня появилось гораздо раньше, вот буквально за один год самостоятельной работы в те самые далекие 70-е годы. Один год посещений тюрем и в основном на то время СИЗО и участия в судебных заседаниях, сначала в качестве стажера. Ну, тогда стажировка длилась всего полгода, и уже через полгода я самостоятельно работала как адвокат.

Так вот, одного года самостоятельной работы в качестве адвоката мне вполне хватило для того, чтобы понять, что никакого непорочного базиса у этой идеи коммунистической не существует, что это никакой не идеальный строй, что это абсолютное попрание всех норм, всех правил общечеловеческих ценностей. Вот это пришло буквально через год после начала самостоятельной работы.

Я понимаю, что Веру это может привести в замешательство, потому что я да, окончила юрфак, я знала, что я сейчас вступлю в кандидаты, в члены партии, потом я стану настоящим партийным человеком. И, конечно, я поступлю в высшую партшколу и буду продолжать дело истинных и верных коммунистов. И вдруг вот такой слом. И мне секретарь парторганизации сказал: «Ты хотела вступать в кандидаты в члены партии. У нас есть разнарядка. Один человек — это место твое». Я на него посмотрела с ужасом: «Сергей Ефимович, неужели я могла об этом просить? Никогда». Я помню, я ему просто по слогам сказала: «Ни-ког-да!»

Вера Челищева. Да, и вы стали очень известным адвокатом, который защищает известных людей, в том числе олигархов. И мы сейчас говорим о Михаиле Ходорковском* в первую очередь. Вы были его адвокатом, который представлял его в международном суде, в частности в Страсбурге. И вы были на двух судебных процессах по «делу ЮКОСа». И я помню, что тогда была большая команда адвокатов, и вам всячески вставляли палки в колеса. Вам просто мешали осуществлять свою профессиональную деятельность. Вас задерживали в аэропортах, когда вы летели к своим доверителям в Читу, в Краснокаменск, прокуроры постоянно писали или грозились написать заявления о лишении вас статуса. Потом вы еще также представляли интересы других политическим фигурантов — Гарри Каспарова*, Сергея Мохнаткина и других.

Каково это вообще защищать клиента по резонансному громкому политическому делу, когда тебя все время сопровождают угрозы, когда ты не уверен в своей безопасности?

Каринна Москаленко. Ну, я так скажу, защищать олигарха легко и приятно, если только эти олигархи не являются жертвами режима и противниками режима одновременно. И поскольку я думала, что защищать олигархов легко и приятно, я, в общем-то, долгое время не решалась в это дело вступить, а вступила в 2003 году и перед этим очень долго размышляла и не понимала, почему вообще меня туда зовут, и думала, что мне совершенно не место в этом деле. Мои доверители, это все-таки обездоленные люди, у которых нет денег, люди, которых никто не защитит, люди, которым никто и ничто не может помочь. Зоя помнит очень хорошо мои первые дела. Зоя, ты помнишь Ивана Чушкина?

Зоя Светова. Конечно, конечно, помню.

Каринна Москаленко. Это люди, которые были обречены. И когда удавалось по тому же Ивану Чушкину добиться оправдания — там было прекращение уголовного дела после двух доследований. Но, во всяком случае, можно было отстоять невиновность человека, которого в данном случае обвиняли в убийстве, а он его не совершал. И понятно было, что все подстроено.

А тут олигарх, зачем мне надо в это дело входить? А ведь я вошла в это дело еще тогда, когда арестовали Платона Лебедева, потому что потребовалась целая группа адвокатов-международников.

И вот тогда мне довелось ввести в это дело целую будущую плеяду таких замечательных адвокатов, которые занимались этим делом на международном уровне. Но они были членами нашего Центра, и они представляли интересы Платона Лебедева и Алексея Пичугина, о судьбе которого я просто не могу сейчас без содрогания говорить, это боль моя навсегда.

И вот мы на том уровне начинали работать с этим делом, когда видели, что и арест был незаконен, и начинались уже пытки или то, что мы под этим понимаем, как пыточное обращение или как применение совершенно недозволенных способов, с одной стороны, бесчеловечных, а с другой стороны, посягающих на достоверность доказательств, которые впоследствии использовались против этих людей. Так вот, когда уже в октябре был арестован Михаил Борисович Ходорковский, я поняла уже отчетливо, что дело безнадежно. Многие думали тогда о том, что наверняка там договорятся — кто-то кому-то чего-то недодал, денег у них много, они будут спасены. Я вот сразу знала, особенно после ареста Михаила Борисовича, что они обречены все.

И поэтому у меня немножко не сложилось понимание с другими членами команды. А надо сказать, что хотя мы были юристами-международниками, мы считали абсолютно необходимым участие в процессе на первой инстанции, в кассации, обязательное донесение позиции защиты на национальном уровне, обязательное фиксирование всех нарушений Европейской конвенции на национальном уровне. И только потом, когда мы не просто исчерпали средства правовой защиты на национальном уровне, но и сделали это правильно, всеобъемлюще, подробно, досконально, только тогда мы подавали жалобы в Европейский суд по правам человека. Но некоторые жалобы от нас ушли очень рано.

И я помню, многие россияне подозревали, что так рано отправлены жалобы по делам Платона Лебедева, Алексея Пичугина и в дальнейшем Михаила Ходорковского только потому, что это ЮКОС, люди такие богатые, они кого хочешь там убедят в том, что их жалобы надо рассматривать. Ничего подобного.

А у нас была такая стратегия — мы начинаем с незаконного ареста. А нарушение случилось у всех уже в 2003 году. Поэтому все первые жалобы и были так рано зарегистрированы и были раньше рассмотрены. Ну, для некоторых еще работала статья третья (Европейской конвенции по правам человека. — З.С.) — бесчеловечное обращение. И только уже после приговора, после вступления приговора в законную силу, то есть через много лет, пошли жалобы по существу, обвинения.

И вот из-за того, что первые жалобы были поданы в 2003‒2004 году, нам удалось обойти эту длинную очередь. Я же говорила, что доверители нашего Центра — это в основном никому не известные люди. Это мы сейчас с вами говорим о тех, кого, как я сказала, на первый взгляд защищать легко и просто, но безумно тяжело на самом деле. За эти десять лет, которые я работала по «делу Ходорковского», я, конечно, очень полюбила его семью. Мы очень подружились с ним, мы очень часто с ним не приходили к общему мнению. Конечно, я с ним очень много спорила. Я никогда не уступала, я могла поменять свою точку зрения, я могла согласиться с коллегами и с ним. Но если я считала что что-то правильно или что-то неправильно, я отстаивала свою позицию с риском, как говорится, попрощаться в этот последний тюремный визит. Но Михаил Борисович все равно оставался со мной до конца, как, в общем-то, и с большинством адвокатов.

И я не могу сказать, что защита по делам Лебедева и Ходорковского была безоблачной. Было очень много споров. Я помню, мой дорогой, любимый, уважаемый коллега Генрих Павлович Падва сказал: «Ну, Каринна, такие жалобы, как то, что Михаил Борисович в клетке сидит, ну уж пожалуйста. Я и так терплю все ваши причуды. Но вот хоть этого-то не надо. Но это же абсолютно безнадежная жалоба: все заключенные, которых привозят в суд, они все находятся в клетке. Но зачем писать заведомо не проходящую жалобу?» Потом только ленивый не заявлял эту жалобу и не выигрывал ее. Но надо же было установить прецедент.

И вот в этом смысле, хотя Вера очень часто была у нас в процессе, все равно она могла не видеть тех споров, тех наших дебатов, которые оставались за стенами судебного зала. Ну все равно я хочу сказать, что команда и Платона Лебедева, и Михаила Борисовича Ходорковского, она работала по-настоящему профессионально, по-настоящему добросовестно и, в общем-то, результативно. Потому что, пожалуйста, не смейтесь. Если в результате вашей работы человек получает длительный срок тюремного заключения, то кажется, что это результат очень плохой и, может быть, даже результат плохой работы адвокатов. Но это не так.

Я еще раз говорю, что они были обречены. И никакая другая стратегия, ни соглашательство, ни какие-то попытки услышать голос власти, ничто другое не могло помочь этим людям. Эти люди были назначены жертвами. А вот тот факт, что нам удалось по-серьезному, не понарошку защищать их по каждому эпизоду их необоснованного обвинения… Можно спорить о тех или иных вопросах деятельности компании ЮКОС. Но они были обвинены в тех преступлениях, которые в действительности не совершали. И мы вели защиту в полном объеме, мы — международники — сидели, регистрировали и фиксировали все нарушения. И впоследствии все эти нарушения были признаны Европейским судом по правам человека.

И вы понимаете, Европейский суд никогда не говорит, кто виновен, а кто не виновен. Но если ты осужден за совершение преступления, а это осуждение оказалось результатом несправедливого судебного разбирательства, что признано по всем делам, которые я называла. Это означает: твое осуждение было неправильным, нелегитимным, незаконным. И это дело должно быть пересмотрено. Другое дело, что, будучи уже на свободе, никто из них не потребовал пересмотра дела. Где требовать? В российских судах?

Друзья мои, российская судебная система глубоко больна. Идти туда пересматривать дела можно и нужно, если человек находится под стражей, если ему по-прежнему угрожает опасность, тогда надо требовать с малой надеждой на успех. Вы помните дело Сергея Рябова, тоже убийство. Все, что мы сделали по этому делу, это в Европейском суде признали его жертвой незаконного, несправедливого судебного разбирательства.

Это особое дело, потому что коллегия присяжных вышла с оправдательным вердиктом, но их отправили обратно. Но человек был уже затравленный, запуганный до такой степени, что он не позволил даже в апелляционном порядке обжаловать этот приговор, потому что немедленно освободили из-под стражи. И после стольких лет человек просто мечтал оказаться не под стражей. По адвокатской этике я не могу требовать от своего подзащитного, чтобы он продолжал борьбу дальше.

Но вот если взять дело Тимура Идалова, которое тоже было выиграно в Европейском суде, в Большой палате, и потом Президиум Верховного суда был вынужден отменить приговор, и при новом рассмотрении в конечном итоге Тимур был оправдан. Он сказал: «Хотя я на свободе, я пойду до конца» — и добился этого. То есть, понимаете, нельзя заниматься защитой понарошку. Может, и нет надежд, а все равно, если ты адвокат — ты работаешь с полной загрузкой и идешь к суду с требованиями, которые почти невозможно, чтобы суд услышал. Но иногда даже наши суды это слышат. Правда, в сегодняшней ситуации я вижу, что не работают никакие механизмы. Это очень удручает.

И вы что думаете, что я по шестой статье («нарушение права на справедливый суд». — З.С.) не пойду вновь и вновь ставить вопрос о нарушении Европейской конвенции, или Международного пакта о гражданских и политических правах, который работает в системе органов ООН? И там тоже есть такой же квазисудебный орган, который выносит решения по индивидуальным жалобам. И мы добились того понимания, что эти решения должны выполняться. Они носят обязательный характер, хотя российские власти стараются этого не понимать. Но это факт, потому что они признали компетенцию этого органа и не денонсировали, скажем, как Беларусь, эти соглашения.

Вот по делу «Норд-Оста» сколько судебных заседаний вместе с Ольгой Михайловой мы прошли, чтобы доказать, что следствие не проводится, а то, что проводится, проводится не в том направлении и не учитывается то да се. Мы же добились в итоге отмены в Московском городском суде всех решений по нашей жалобе на неэффективность расследования, что впоследствии было признано и Европейским судом как нарушение права на жизнь. Ни больше ни меньше. Так вот, я говорила своим доверителям не потому, что я такой циник, а потому, что я знала, как они переживают, они потеряли своих близких, я им говорила: «Я знаю, у вас нервная система на пределе. Нам надо пройти этот суд, спокойно получаем решение. Идем дальше. А потом Европейский суд». Вы знаете, мы заходили, чтобы спокойно получить отказные решения. И в итоге публика в зале, я помню, Аню Политковскую во время наших разбирательств… Мы начинали вдруг на полном серьезе заниматься вот этим диалогом с судом. И какие-то судьи нас даже уже слышали, а какие-то начинали кричать на наших потерпевших.

Я думала, что мы делаем? У этих людей и так уже нервная система разорвана в клочья. Нельзя заставлять страдать. Это какой-то недопустимый процесс. И все равно мы боролись до последнего. И вы знаете, вот для многих решение Европейского суда по «Норд-Осту» оказалось таким важным не потому, что они получили компенсации — некоторые поменьше, некоторые действительно существенные, серьезные компенсации. Совсем не поэтому.

Мы с Аней Ставицкой первые дела такие тяжелые вели.

И в конце концов мы получали решения, которые, наверное, сильно запаздывали, но людям важно было их получить. Мы первые прецеденты по провокациям (наркотическим. — З.С.) установили с Машей Воскобитовой. Это был Центр (Центр содействия международной защите. — З.С.) людей-подвижников. И то, что они сейчас, в принципе остаются с нами, хотя каждый уже пошел своей адвокатской дорогой, но все равно они продолжают оставаться выходцами и членами Центра содействия международной защите. Это очень важно, это очень нас сплачивает. Иногда у нас были разные подходы, иногда мы уходили надолго в какие-то длительные процессы, но мы все равно всегда вместе. Это такая организация, где нам всем очень важно быть.

Зоя Светова. Спасибо, Каринна, ты немножко уклонилась от нашей темы, потому что мы хотели говорить о том, что происходит сегодня с адвокатурой. Но ты подошла к ней по-своему, и ты рассказала нам о том, что твои коллеги-адвокаты делали вместе с тобой, как вы свою профессию утверждали, утверждали на судах вопреки и прокурорам, и судьям. И все-таки вы побеждали.

Каринна Москаленко. Абсолютно твердо — сложившейся практике вопреки. И поскольку вокруг были такие замечательные коллеги, друзья, адвокаты, я не заметила, когда же адвокатура перестала быть тем, чем она была раньше. Ведь даже в советские годы мы так боролись за свою независимость, мы так дистанцировались от власти. А сегодня многие адвокаты считают за честь ручку пожать тому или иному представителю власти, посидеть рядышком с ними, быть ими услышанными. Что случилось с адвокатурой? Где она, наша независимая и самая самоуправляемая адвокатура? Она уже не самоуправляемая.

Зоя Светова. Каринна, ты очень хорошо рассказала о своих коллегах-адвокатах. А я хотела спросить тебя, ведь адвокат в России наряду с журналистом это — опасная профессия. Мы знаем, что адвокатов избивают, убивают, прокуроры грозят им уголовными делами. И некоторые адвокаты уезжают из России. А скажи, пожалуйста, адвокатская корпорация защищает своих коллег?

Каринна Москаленко. Это очень непростой, комплексный вопрос. Я на него попробую так же комплексно ответить. Я помню, конечно, самую разную адвокатуру. Сколько бы мы ни говорили о том, что в советское время суда не было, мы работали очень эффективно. Мы — это адвокаты, с которыми я всегда общалась, которых я знала. Большинство из нас не вело никаких политических дел, поэтому многое зависело от того, насколько добросовестно адвокат работает. И были свои правила игры, и адвокат знал, каким образом иногда ускорить свои действия, иногда замедлить ход уголовного процесса. Я занималась уголовными делами, а цивилисты тоже этими приемами пользовались.

И если не удавалось на первой инстанции, можно было идти дальше. В конце концов, дойдя до Верховного суда, мы исправляли судебные ошибки. И хотя оправдательных приговоров как таковых было очень мало, но, конечно, не так, как сейчас. Сейчас эта цифра действительно близится к нулю, а по целому ряду дел и по разным категориям дел — просто ноль или даже отрицательное какое-то значение. Но тогда, конечно, очень редки были оправдательные приговоры. Зато нам удавалось именно спасать своих подзащитных, когда мы действовали такими выверенными процессуальными методами.

И поскольку адвокатура была довольно тесная, сплоченная корпорация, поскольку мы были солидарны, мы защищали друг друга, и, скажем, Московская городская коллегия адвокатов славилась тем, что сколько бы жалоб на нас ни поступало, президиум рассматривал эти жалобы действительно исходя из презумпции добросовестности адвокатов. И только когда адвокат действительно неправильно поступал, или действовал вразрез с интересами своих подзащитных, или проявлял недобросовестность, вот тут уж подключались наши главы (руководители), их в основном было три, в особенности Склярский, и все его боялись, а он так защищал адвокатов. Но адвокаты боялись его взыскательности, когда Склярский гремел: «Как вы могли, как вы могли себе такое позволить, как вы могли нарушить адвокатский долг?» Вот тут понимали, что никто никого уже не защитит, недобросовестных адвокатов не защищали.

То, что я вижу сегодня, просто целыми огромными компаниями, опускаются руки, потому что нас, оказывается, более 85 тысяч по всей России. И то это такая, знаете, цифра, включающая и тех, у кого есть, например, позиция прямо противоположная нашей правозащитной позиции. Их я тоже считаю, знаете, у них есть хоть какая-то позиция. Остальная масса адвокатов где-то растворена в пространстве. Мы не можем их нащупать, мы не можем увидеть тех больше десяти тысяч человек в московской адвокатуре, которые никогда не только сами не участвовали в городских конференциях, они даже никогда не отправляли туда своих представителей. Они какие-то неуловимые, их не видно. Их, видимо, устраивает статус адвокатский. А чем они занимаются, мы не знаем.

И это, конечно, устраивает начальство адвокатуры, потому что это поступления, это взносы, это обязательные платежи. И это иллюзия того, что вот эти органы так называемого адвокатского самоуправления, они как бы выступают от большого числа людей нашей профессии, адвокатов. Но это не так, это не так, что они представляют московскую адвокатуру. Мы даже не представляем, кто эти люди и где их компании. Как же узнать, чем они занимаются? Ведь раньше в адвокатуре так или иначе люди друг друга знали, хотя бы по именам заведующих адвокатских консультаций. Тогда это называлось не адвокатская контора, а юридическая консультация. Говорили: а этот адвокат из десятой консультации, а этот — из двадцать первой. А сейчас это просто неуловимая масса людей. По-видимому, им не нужна не только известность, им не нужна огласка того, чем они занимаются.

Ты часто видишь в процессе, что этот адвокат чужд профессии, по тому, как он излагает свою позицию. Когда я начинала, не только в 70‒80-е годы, мы всегда видели общую позицию адвокатуры, были какие-то общие принципы и этические нормы. Не было кодекса этических норм, к которому у меня, например, очень большие претензии, а вот нормы сами были. Не было кодекса, но этих норм придерживались.

И было стыдно даже в кулуарах сказать про своего подзащитного, что это разбойник, или это убийца, или это злодей, как некоторые сейчас могут назвать своего подзащитного, понимаете? Но есть вещи, которые адвокату не надо было объяснять, ему это все объясняли во время специальной подготовки, во время стажировки, и ее никто не мог миновать. И во время стажировки юристы постигали азы, без которых нельзя было их даже впускать в корпорацию. А те, кто мог обойтись без стажировки, обязательно подлежали патронированию. Патронирование длилось три года, и многие патроны относились к своему труду, к выращиванию новых адвокатов с огромной ответственностью.

Я помню, нас было более двадцати, как говорил наш патрон, «детей своих», у Бориса Ефимовича Змойро. Был такой известный адвокат, причем он был сильнейший процессуалист. Он никогда не кричал, он был чужд пиару. Он очень скрупулезно изучал дело, входил в него, и если оно было сфабриковано, а к нему очень часто по таким делам обращались, зная его особые способности развалить дело, как мы это называли. Вот такие сфальсифицированные дела он с огромным прилежанием разваливал. Следователи его очень боялись. И нас, «его детей», постепенно тоже все следователи начинали бояться. Потому что мы брали дело, глубоко изучали его, не садились в процесс неподготовленными или не посетив своего подзащитного в тюрьме. И да, мы представляли опасность для следователей и судей. Хотя хорошие следователи всегда говорили:

А я помню одну судью, очень трудная судья в бывшем Ждановском, а ныне Таганском суде — Галанина. Мы, адвокаты, очень тяжело судились в ее зале, и нам иногда приходилось проводить дела по тогдашней 49-й, то есть это так называемая бесплатная защита. И вы знаете, она выносила такие чудовищные приговоры, что снискала нелюбовь всей десятой адвокатской конторы. И однажды мы с ней засиделись до 11 часов вечера, по-моему, ждали, когда эксперты закончат очень важное исследование, и она мне сказала: «Вы знаете, я вам откровенно скажу, у нас время есть, у нас в суде Ждановском очень не любят, когда вы приходите в дело по 49-й или по соглашению. Ой, если Москаленко вступила в дело, это уже такая тягомотина начнется. Это же будет куча ходатайств, масса заявлений, обязательно какой-нибудь отвод». Я, кстати, многократно заявляла ей отвод, потому что она всей своей деятельностью в судебном заседании доказывала свою предвзятость. Но дальше она мне сказала: «Я вам откровенно скажу, если, не дай бог, со мной когда-нибудь что-нибудь случится, я обращусь к вам».

Знаете, от нелюбимого судьи услышать такой странный комплимент! Она прямо сказала: «Здесь все судьи вас не любят. Просто я терпеть не могу, когда вы садитесь ко мне в дело, это значит, что оно сегодня не закончится. Но главное, самое противное, что оно и через месяц не закончится и, может быть, даже через год не закончится».

Но хотя бы так, я говорила в то время: не мытьем, так катаньем.

Вера Челищева. Отлично. Вот на этой ноте мы, к сожалению, должны заканчивать наш подкаст, потому что время наше подошло к концу. Было безумно интересно. Я просто слушала Каринну Акоповну, открыв рот.

Каринна Москаленко. Если уж мы говорим поглубже, то мне очень жаль, что этот труд, профессиональный труд адвокатский, он очень специфический. Почему говорят, что адвокатская этика — это нечто иное, чем просто общечеловеческая этика. Это особая этика, ее надо понимать, ее надо обязательно чувствовать, прочувствовать так, чтобы у тебя не возникало вопроса, как иногда до сих пор я слышу, к своему ужасу: «Я не знаю, как я могу защищать этого человека!»

Он же твой подзащитный, у него больше никого нет. Весь механизм направлен против него. Это и суд, и прокурор. Суд, конечно, предвзят. И, конечно, часто работающий в одной связке с обвинением.

Это надо понимать и очень хорошо чувствовать. И никакие вот эти, знаете, кодексы адвокатской этики не помогут. Я их никогда не считала особенно важными.

Важнее выращивать адвоката. Адвокат — это штучный продукт, понимаете? А их сейчас берут пачками. И вот эти все параллельные, перпендикулярные коллегии, которые создавались из бывших силовиков, они настолько размыли адвокатуру, что вы уже не понимаете, кто рядом с вами. И когда мне присылают поздравления с Днем адвоката, мне так горько. Я не хочу слышать этих поздравлений, потому что День российского адвоката — это что-то очень глубоко, я бы сказала, мне чуждое. Я уже не говорю о дате этого дня, когда эту дату я связываю с законом об адвокатуре, который просто по нашей халатности, нашей непоследовательности и неспособности противостоять государству и государственным органам, и государственным тенденциям мы допустили, пропустили, потерпели, и дальше власти пошли.

Вера Челищева. Вы слушали наш подкаст «Совещательная комната», и мы сегодня говорили с известным адвокатом Каринной Москаленко, говорили о том, что сегодня вообще происходит в России с адвокатами. Об этических нормах, которые когда-то соблюдались. Сейчас уже практически нет. Мы говорили о том, какое сегодня законодательство об адвокатуре, и вспоминали, конечно, о делах, которые вела Каринна Акоповна. Это дело Михаила Ходорковского, дело Сергея Мохнаткина и многих-многих других. А вы слушайте наш подкаст в YouTube, в Apple Podcasts, ставьте лайки и пишите комментарии. Нам это очень важно. Спасибо большое, Каринна Акоповна.

Каринна Москаленко. Спасибо вам, дорогие мои.

* Внесены властями РФ реестр «иностранных агентов».