Ведущие: Вера Челищева и Зоя Светова

Звук: Василий Александров

Обложка: Анна Жаворонкова

Голос за кадром: Анатолий Белый

РАСШИФРОВКА

Зоя Светова. Всем привет! Это подкаст «Совещательная комната». И это мы его ведущие: я, журналист Зоя Светова…

Вера Челищева. … и я, журналист Вера Челищева.

Зоя Светова. И сегодня наш гость — Натан Щаранский, советский диссидент, борец за еврейскую эмиграцию из СССР. Израильский политик сегодня. В июле 1978 года Мосгорсуд осудил Натана Щаранского на 13 лет, и по приговору он, в частности, должен был три года просидеть в тюрьме. Две статьи ему вменялись: «измена Родине», тогда это была 64-я статья УК РСФСР, и 70-я диссидентская статья («антисоветская агитация и пропаганда, направленная на свержение советского строя»). Но отсидел Натан Щаранский не весь срок, а девять лет. Зимой 1986 года его обменяли на мосту Глинике. Это на границе между Западной Германией и ГДР. Обмен был на арестованных в США чехословацких агентов, а также на советского разведчика Евгения Землякова, польского разведчика и разведчика ГДР, которых арестовали в ФРГ. После обмена Натана Щаранского перевезли в Израиль. То есть он приехал в Израиль, где его ждала жена. И там началась совершенно новая жизнь и политическая карьера Натана Щаранского как уже израильского политика. Натан занимал различные министерские посты в правительстве Израиля, потом в Кнессете.

На днях я прочитала совершенно фантастическую по силе и с захватывающему сюжету книгу Натана Щаранского, которая называется «Не убоюсь зла». К сожалению, она не переиздавалась, по-моему, после перестройки. Написана же книга вскоре после освобождения ее автора из советского ГУЛАГа. И сегодня, когда читаешь эту книгу, то находишь очень много сходства с тем, что приходилось переживать Натану Щаранскому тогда в Советском Союзе, в советском лагере, в советских тюрьмах, с тем, что сегодня происходит, с нашими новыми инакомыслящими. И в частности, Натан, ваша история очень мне напомнила дело Владимира Кара-Мурзы*, который, как вы знаете, осужден на 25 лет за «госизмену» и за так называемые фейки о российских вооруженных силах. Я обязана уточнить, что Владимир Кара-Мурза признан «иностранным агентом». Также в вашей книге я нашла много сходства с судьбой Алексея Навального, который не вылезает из ШИЗО. Так же, как вы, Натан, не вылезали из ШИЗО и карцеров. Добрый день! Спасибо, что согласились с нами поговорить.

Натан Щаранский. Добрый день.

Зоя Светова. Расскажите, пожалуйста: за что вас посадили? Потому что я как человек, родители которого сидели в советское время как религиозные диссиденты, немножко представляю, за что тогда сажали. Но вот нашим слушателям, особенно молодым, это совершенно невозможно представить. Пожалуйста, расскажите, за что вас посадили. И второй мой вопрос, в вашей книге вы много об этом пишете: как вы боролись с тем страхом, который вас сначала захватил, когда вы оказались в Лефортово и на вас оказывалось огромное давление КГБ, и как вы, в конце концов, его победили?

Натан Щаранский: Я, конечно, с радостью отвечу на оба ваши вопроса. Но поскольку вы начали с упоминания о двух политзаключенных — о Владимире Кара-Мурзе и о Алексее Навальном, я должен сказать, что я от них обоих получил письма из тюрьмы, где они писали, в частности, о том, какой важной в тюрьме является сегодня моя книга, как она им помогает, как она их учит, как они продолжают мой опыт. И я написал Алексею Навальному, что это действительно потрясающе. Я написал эту книгу сразу же после выхода на свободу. Я-то был освобожден,

Но так уж получилось, что когда книга была опубликована на русском языке в 1991 году, Советский Союз уже рассыпался. Все эти люди, для которых я писал, уже были на свободе, и книга осталась историческим описанием далекой страшной эпохи. И вот сейчас, через 30 с лишним лет, наконец сбылась, как говорится, мечта идиота. Я мечтал, что моя книга будет полезна тем, кто сидит в тюрьме. И сегодня это смех сквозь слезы, конечно. Это очень печально, что Россия завершает такой огромный круг и возвращается в ту же точку. А теперь, собственно, к вашим вопросам. Так уж получилось. Был активистом еврейского движения, а потом и споуксменом, то есть человеком, который держал связь с заграницей в двух движениях: в еврейском движении евреев, которые боролись за свое право быть евреями в Советском Союзе и за свое право выехать в Израиль, и второе движение — движение за права человека, которое включало в себя очень многих представителей самых разных людей, которые боролись вообще за свободу в бывшем Советском Союзе. И так уж получилось, что я стал одним из создателей так называемой Хельсинкской группы в 1976 году во главе с профессором Юрием Орловым, которая включала в себя представителей самых разных диссидентских движений, и главной целью которой было собирать и публиковать факты нарушений Советским Союзом, обязательств о соблюдении прав человека. И реально вот так называемая измена Родине заключалась в том, что мы собирали информацию обо всех евреях, которым отказывали в выезде в Израиль, о преследовании этих евреев — и передавали эту информацию за границу еврейским и другим организациям, которые затем пытались помочь этим евреям, организовывая международную кампанию. И это была «измена Родине». А «антисоветская пропаганда» — это мое участие в Хельсинкской группе, где опять-таки мы изготовляли документы о нарушении прав человека в отношении самых различных групп и национальностей. Вы упомянули, что ваши родители преследовались по религиозным убеждениям. К какой религиозной группе они относились, вы можете сказать?

Зоя Светова. Мои родители были православными христианами. Мой отец — Феликс Светов, мама — Зоя Крахмальникова. Они сидели.

Натан Щаранский. Я даже знаю хорошо фамилию Крахмальникова. Мой ближайший друг в тюрьме был Володя Пореш, православный диссидент. Был еще Глеб Якунин. Но были и пятидесятники, которых преследовали, которые отступали до Камчатки, только бы сохранить свое право обучать своих детей, своей вере, за что они сидели в тюрьме, и были священники в Вильнюсе. И была униатская церковь на Украине. Ну и были, конечно, мусульмане, крымские татары. То есть было очень много групп, права которых нарушались самым тяжелым образом. И мы собирали информацию, публиковали эти документы. Это самое, так сказать, антисоветское из статьи 70-й о моей деятельности. При Брежневе начали приезжать иностранные сенаторы, конгрессмены, и впервые удалось организовать встречи с диссидентами, с еврейскими активистами и с Андреем Сахаровым, с которыми я сотрудничал в организации всех этих встреч. Это была, по мнению советских властей, «измена Родине». И я, так сказать, с гордостью читал свой послужной список всех этих документов и встреч, за которые меня обвиняли.

Что касается второго вопроса — о преодолении страха. Собственно говоря, вся моя книга об этом. Первая моя книга называется «Не убоюсь зла». Это цитата из 23-го псалма: «И когда я пойду дорогою смерти, я не убоюсь зла, ибо Ты, Господь, со мной». Слова на иврите, которые я прочел только в тюрьме. И было очень трудно понять смысл, а когда понял — понял, насколько это правильно в отношении нашей ситуации. Но должен сказать, что невозможно в кратком интервью объяснить, это целая школа жизни, которую мне пришлось пройти очень быстро.

Но я описываю подробно, как я это делал. Они пытаются тебя загнать в этот узкий мир камеры, изолировать тебя от всего мира, убедить тебя, что весь мир уже либо против тебя, либо равнодушен. А ты должен у себя в голове построить другой мир. Мир, который борется за тебя, за твою свободу, свободу всех других людей. Должен пытаться в каждой детали восстановить этот мир, почувствовать, возвратить себя в это состояние уникальной борьбы, и ты в центре нее. И поэтому от каждого твоего слова зависит в итоге, победим мы в этой исторической борьбе или нет. Это была прежде всего интеллектуальная психологическая борьба за то, кто из нас правильно видит мир. Потом, когда я освободился, оказалось, что этот мой мнимый вымышленный мир в моей голове — он и был правильный, а не мир, который пытался создать КГБ. Он был ложный от начала до конца, основанный на том, что все люди контролируются страхом, и поэтому с помощью страха можно их заставить делать все что угодно. Но в итоге я очень рад, что наша вера в силу духа и свободы человека оказалась более правильной.

Вера Челищева. Да, это очень точно сказано, что совершенно по-другому видели мир вы, ваши друзья, коллеги — и сотрудники КГБ. Собственно, как и сегодня. Натан, у меня такой вопрос. Вы ведь больше года сидели в СИЗО Лефортово, потом уже перед обменом вас из пермского лагеря на самолете этапировали в Москву и как бы временно опять посадили в Лефортово, а уже оттуда повезли в аэропорт и в Германию. Помните, каким тогда был Лефортово, в 1976 году? И в последний раз, когда вы там были в 1986 году? Что из себя представлял этот изолятор, который, как известно, жив до сих пор и переполнен, и там содержат самых таких очень в кавычках «опасных государственных преступников»?

Натан Щаранский. Я полагаю, что и сегодня Лефортово — такая же грозная тюрьма, но тогда я бы ее не назвал переполненной. Тогда, по крайней мере, я сидел либо один, либо еще с одним человеком. Сидел полтора года. Во время следствия, которое продолжалось больше года, мне каждый раз объясняли, что меня приговорят к смертной казни. И главное, что отличало Лефортово от всех других тюрем и лагерей, где я был, — это полнейшая изоляция. Тогда, в отличие от сегодняшних политзаключенных, которые даже и через своих адвокатов могут писать даже мне письма время от времени, тогда у меня не было никакого адвоката, с которым можно было хоть что-то передать.

Ну и я потом провел много времени в карцере — 405 дней в общей сложности я провел в карцерах. Так вот, там карцер был, пожалуй, более холодный и тяжелый. В то же время в Лефортово было свое большое преимущество. Там была совершенно уникальная, хорошая библиотека. Все это были замечательные книги издательства Брокгауза и Эфрона. Вся классика — древнегреческая, древнеримская и европейская литература. Почему это все там было — потому что это все было конфисковано у московской интеллигенции, расстрелянной в 30-е годы. И до того времени, пока я там еще сидел в 1977–1978-м годах, большинство книг сохранилось. Оказывается, читать классику в условиях подготовки к возможной смертной казни намного интереснее. Она воспринимается намного глубже, чем когда ты ее читаешь 14-летним школьником для общего образования. То есть это то, что у меня есть хорошего сказать про Лефортовскую тюрьму. Такой библиотеки, кстати, нигде, ни в какой другой тюрьме и на воле, на той так называемой советской воле, я не встречал. Но что же: допросы, угрозы, запугивания, карцер, а потом снова допросы и так далее. Все как у людей.

Зоя Светова. В книге вы много пишете о ваших голодовках, и таких достаточно смертельных голодовках. Если я не путаю, один раз вы голодали 100 дней, больше 100 дней в Чистопольской тюрьме. Могли бы вы сказать, какие были причины? За что вы голодали?

Натан Щаранский. Да, вы правы. Это было 110 дней.

То есть конфисковывали все мои письма на волю, так называемую волю. По статусу зэка тебе дают либо два письма в месяц, либо одно письмо в месяц, либо одно письмо в два месяца. Все зависит от режима. И в данном случае просто конфисковывали все мои письма в течение года. Я не мог отправить ни одного письма. В то же самое время передавали мне письма от моей мамы, которой было уже 80 лет, которая была больна. Она пишет, как она беспокоится от страха, что меня нет в живых. Попала в больницу, у нее плохо с давлением. Говорят: вот видишь, начинай с нами сотрудничать — и можешь писать письма, встречаться с матерью. И тогда я решил объявить голодовку. Голодовку до конца, то есть либо уступят, либо умрешь. Я не помню, когда начали делать искусственное кормление, — наверное, через 10–12 дней. Это когда насильно надевают наручники, просто вводят роторасширитель, расширительную трубку в горло раз в три дня. Это своего рода пытка. И вдруг в полумертвом состоянии становится страшно, сердце бьется, выпрыгивает из тебя, прыгает все перед глазами. Постепенно, постепенно начинаешь успокаиваться, потом все угасает, к третьему дню ты уже чувствуешь себя почти мертвым, потом эта процедура повторяется. Но должен сказать, конечно, в моем случае борьба, так сказать, прежде всего мобилизация еврейского мира, в общем-то, и руководителей западных стран, была такая, что, в общем-то, как раз за время моей голодовки Брежнев умер и Андропов пришел к власти, и он пообещал пересмотреть и разобраться. Короче говоря, в конце концов мне дали возможность написать письма домой и матери в Москву. И не только. У меня была замечательная погода, когда я писал письма по 20–30 страниц, и все пропускали. А потом постепенно все опять вернулось к прежнему.

Зоя Светова. То есть ваша голодовка, получается, достигла результата?

Натан Щаранский. Да, безусловно. Но смотрите, она достигает результата, как правило, если это связано с тем, что мир за тебя борется. К сожалению, вот в той же тюрьме через несколько лет после меня голодал Анатолий Марченко. Он скончался не в результате голодовки, но ему дали умереть. В моем случае мне не дали умереть, хотя я был очень близок к этому, потому что советское руководство находилось под постоянным большим давлением, организованным моей женой, моей семьей и моим народом.

Зоя Светова. Они знали, что вы голодаете?

Натан Щаранский. Вот это очень важный фактор, конечно. Я в книге это подробно описываю. Я задумал голодовку. Но если никто не будет знать про эту голодовку, то мало что изменится. И так получилось, что один из моих тюремных друзей, Андрей Бутченко, готовился к выходу, у него кончался срок. Через несколько месяцев я специально попал в карцер, поскольку карцер был прямо под его камерой, чтобы передать ему сообщение по Морзе, что если до Йом-Кипур (а это особый день для еврейского народа, когда, кстати, весь народ голодает, этот день — искупление)… Если до этого дня моя семья не получит от меня никакой весточки, передай, что с этого дня я начинаю голодовку. И он вышел. Он это передал. И поэтому

Вера Челищева. Натан, а скажите, пожалуйста, с кем вы еще сидели на этой пермской зоне? С кем из советских диссидентов? И вообще, что это была за зона такая?

Натан Щаранский. В свое время политические узники были во Владимирской тюрьме и в мордовских лагерях. Потом из Владимирской тюрьмы нас перевели в Чистополь, подальше от центра. А из мордовских лагерей в более суровые — пермские. Были три зоны: так называемые 35-я, 36-я, 37-я. Я сидел в 35-й. Должен сказать, в самих зонах я сидел очень недолго: из девяти лет, может быть, шесть-семь. За плохое поведение меня переводили в тюрьму при зоне, а потом и в крытую тюрьму, Чистопольскую. Недавно скончался Володя Пореш, мой очень близкий друг, христианский диссидент. В соседней зоне сидел Сергей Ковалев. Вы знаете, в свое время, когда был его суд, Андрей Дмитриевич стоял у здания суда, я передавал на Запад все воззвания. Сидел руководитель нашей группы Юрий Орлов. Недолго сидел Александр Гинзбург. У него было тяжелое здоровье, и, к счастью, его вскоре выпустили. Я сидел вместе с несколькими пятидесятниками. Один из создателей литовской Хельсинской группы — мы с ним провели вместе в камере, наверное, полтора года. На самом деле число людей очень ограниченно, поскольку даже в зоне я находился только с несколькими людьми. Как правило, в этих зонах было человек восемь-десять настоящих политзаключенных и человек пятнадцать полицаев, то есть это те, кто еще сотрудничал с нацистами, а потом, когда их уже арестовали, через много лет, они так же точно сотрудничали с КГБ, и поэтому они все были информаторами. Политических заключенных на каждой зоне было десять-двенадцать человек, не больше.

Зоя Светова. А расскажите, пожалуйста, как ваша жена, ваши друзья и, вы говорите, ваш народ добивались вашего освобождения. И в конце концов они добились вашего обмена. А как была организована эта кампания? Вообще — сколько лет она длилась? Получается, все девять лет? Как вас посадили? Все девять лет они боролись, но кажется, что это очень долго, очень.

Натан Щаранский. Важно понять, что это в данном случае были не просто отдельные люди, несчастные евреи, которых арестовывают, за которых надо бороться. Было целое движение за выезд из Советского Союза, которое началось после 1967 года. Были совершенно ассимилированы советские евреи, и неожиданно Израиль вошел в нашу жизнь через неожиданную победу Израиля и унижение Советского Союза, который думал уничтожить Израиль с помощью своих марионеток в Египте и в Сирии. И тогда мы стали, что называется, подпольно читать книжки, которые привозили туристы, про свою собственную историю и про собственную культуру, стали возвращаться к истокам, к своему еврейству. И в итоге появились сначала сотни, а потом тысячи и уже десятки тысяч людей, которые стали подавать, подавать заявления на выезд. Появилось то, чего раньше вообще не существовало. Вообще не было даже такой статьи «эмиграция», было «воссоединение семей». И вот люди стали придумывать себе воссоединение семей из Израиля, десятки семей получали так называемые вызовы. Естественно, все фиктивно. Так началось это движение. Появились первые жертвы: узники Сиона, Ленинградский, Кишиневский, судебные процессы 69–70-х годов.

Когда я уже присоединился к этому, тоже подал заявление на выезд. Но это уже было в полном смысле слова движение, мы выходили на демонстрации. Конечно, наша большая демонстрация — это десять человек с плакатами «Дайте нам визы в Израиль». Мы собирались в центре Москвы. И мое дело было предупредить иностранных корреспондентов. Было сложно встретиться с иностранными корреспондентами без «хвоста» КГБ, невозможно. Ну спрашивается, почему Советский Союз просто не раздавил это движение с самого начала? С самого начала это превратилось в движение, в котором участвовало так или иначе большинство евреев мира.

В американском Конгрессе провели закон, что без свободной эмиграции в Советском Союзе не будет свободной торговли с Советским Союзом и так далее. То есть когда я уже оказался в тюрьме и будучи уже несколько лет не просто под слежкой от КГБ, а много раз допрашиваем, арестован, задержан и так далее, я уже чувствовал себя частью этой огромной борьбы, в которой участвовали не только евреи. Начнем с того, что была группа евреев, которые хотели выехать. Более того, когда у тебя есть силы бороться, так сказать, за свое достоинство своего народа, у тебя есть силы бороться вообще за свободу.

Итак, я стал помощником Андрея Дмитриевича Сахарова и одним из создателей Хельсинской группы и так далее. Так получилось, что во время этой борьбы я встретился с девушкой, которая стала моей женой, и за день до того, как она выехала из страны, у нас была Хупа (еврейская свадьба), то есть один день мы были мужем и женой. После этого она получила разрешение на выезд. Меня арестовали на 15 суток из-за приезда Никсона. И я был уверен, я настаивал, чтобы она уехала, потому что я уже был отказником, мне уже отказали в выезде, неизвестно было, сколько мне еще ждать. Пусть она уезжает и начинает готовить нашу жизнь в Израиле. Когда я вез ее в аэропорт, говорил: в течение нескольких месяцев я к тебе приеду. Тогда она говорила с трудом несколько слов на иврите, а английского совсем не знала. Я приехал к ней через 12 лет. Когда я ее встретил, это была все та же молодая прекрасная девушка, но она уже устраивала демонстрации с сотнями тысяч людей. В ее команде были те, кто боролся вместе с ней, — это и президент Рейган, и Маргарет Тэтчер, и Франсуа Миттеран, и многие другие лидеры западного мира. Естественно, она прорвалась к ним, познакомилась с ними, вовлекая в эту борьбу с помощью всех тех еврейских и других правозащитных организаций, которые поддерживали эту борьбу. Вот так вот нам удалось действительно связать очень многих людей во всем мире с этой борьбой.

И я должен прямо сказать, что некоторые мои сокамерники, армянские политзаключенные или украинские, или литовские, у меня иногда даже с завистью спрашивали: «Почему же за вас так борются, почему за нас не борются?» Я говорил: «Сколько у вас украинцев в Канаде?» Они отвечали: столько-то миллионов. «Вы понимаете, что у нас во всем мире нет столько евреев, сколько у вас украинцев в Канаде? И почему же еврейские канадские евреи могут организовать такие демонстрации, а вы нет?» Так что это была, с одной стороны, борьба, в которой евреям удалось, так сказать, помогать друг другу, а с другой — это была борьба, в которой многие другие учились. И я был очень рад тому, что в итоге это движение за права человека разрасталось и разрасталось. И очень многие видные борцы за права человека потом брали методы и приемы борьбы еврейских организаций, для того чтобы построить такую же систему по всему миру.

Зоя Светова. Вы сказали, Натан: «Через 12 лет я вернулся к своей жене», но давайте с датами посмотрим.

Натан Щаранский. Я активно участвовал в еврейском движении, а потом уже в диссидентском движении с 1972 года. В 1973 году я встретил Наташу, в будущем Авиталь, ставшую моей женой. В июле 1974 года в Москву приехал Никсон. Из всех те, кого надо было арестовать, арестовали превентивно только меня. А всем тем, с чьей помощью надо было продемонстрировать: смотрите, мы выпускаем евреев, — быстренько дали разрешение на выезд. Небольшой группе в несколько сот евреев, в том числе моей жене, то есть будущей жене Наташе. 4 июля, когда Никсон уехал из Москвы, меня выпустили из тюрьмы, мы сыграли Хупу, религиозную свадьбу у меня дома, и 5 июля я отвез ее в аэропорт. В течение двух с половиной лет я был еще активистом, создателем Хельсинкской группы, активистом еврейского и диссидентского движения, с Андреем Сахаровым мы продолжали поддерживать связь. С Наташей — Авиталь (еврейское имя) у нас связь была по почте и по телефону. А потом меня арестовали. И начался уже совсем другой этап борьбы.

Зоя Светова. Понятно. Теперь мне понятно, почему вы еще несколько лет были на свободе.

Вера Челищева. А скажите: возможно ли сегодня подобное для наших политзаключенных, о которых мы много говорили: для Алексея Навального, Владимира Кара-Мурзы? Возможны ли обмены такие, как были с вами, с другими советскими диссидентами, с ними вообще, как это вам представляется? Это реально?

Натан Щаранский. Хотя это называется «обмен», американцы настаивали, что это не обмен, что обменивают шпионов, а я не шпион. Это неважно. Советский Союз никогда не был заинтересован отдавать политзаключенных за кого бы то ни было. Для него важно было, что политзаключенные — это те люди, которые запугивали своей судьбой 200 миллионов человек в Советском Союзе. Надо было держать людей с помощью страха. И это освобождение происходило только из-за большого давления. В частности, в моем случае во время первой встречи президента Рейгана с Горбачевым в Женеве перед Дворцом Наций в Женеве, когда они там встречались, как всегда, на демонстрацию выходила моя жена вместе с другими активистами. И Рейган, как он мне потом рассказывал, начал свою встречу с Горбачевым с того, что сказал: «Ты можешь продолжать говорить, что Щаранский — американский шпион. Но, во-первых, я знаю, что это не так. Во-вторых, мой народ все равно верит этой леди. — И показал на мою жену. — И то, что вы продолжаете держать евреев, по нашим сведениям, более четырех тысяч человек, которые хотят выехать. Я не могу ничего изменить, изменить закон о торговле, изменить наши взаимоотношения до тех пор, пока мой народ не верит вам». Конечно, я не знал ничего об этом, но через несколько недель после этого меня взяли прямо из карцера, перевели в больничную тюрьму. Больше двух месяцев кормили и в конце концов вывезли, освободили.

То есть

Но есть, к сожалению, одно обстоятельство, трагическое обстоятельство, которое делает это намного более трудным. Почему советские руководители, такие как Горбачев, который пришел к власти, почему он прислушался к тому, что писал Запад? Потому что ему срочно надо было восстановить сотрудничество с Западом, потому что выяснилось, что советская экономика не работает без экономических соглашений, которые задерживаются из-за ситуации с правами человека в Советском Союзе, трудно развиваться и так далее. И тогда и Горбачев сам признавал: «Вот почему мы платим такую большую цену ради этих людей, которых я даже имена толком не знаю. Я приезжаю договариваться о дружбе, сотрудничестве с Америкой, с Канадой, с Англией. Мне все время говорят: «А что со Щаранским, с Сахаровым?» Я даже не знаю, кто это такие. Зачем нам платить такую цену?» Так он рассуждал. Почему сегодня это трудно? Потому что настолько Путину уже нечего терять, что давить на него очень трудно сегодня. Но тем не менее необходимо. В одной из своих последних статей в «Вашингтон пост» я специально написал именно про Кара-Мурзу и Навального. Для чего? Для того чтобы напомнить Западу обо всех этих страшных драмах, которые происходят сегодня.

Но из-за этого очень трудно держать в центре внимания судьбу отдельных людей. А Путину вроде бы как бы и нечего терять. Чего ему стараться задабривать Запад помощью Кара-Мурзе, когда он собирается восстановить Российскую империю? То есть ситуация более сложная, но тем не менее она требует от нас еще больше усилий.

Зоя Светова. Спасибо большое. Мы должны заканчивать наш подкаст. Именно на этой ноте заканчиваем: «Ситуация более сложная, чем было в Советском Союзе, но это требует от нас больших усилий». И надо эти усилия применять. И как пел Окуджава, помните? «Не оставляйте стараний, маэстро!» Спасибо вам большое.

Вера Челищева. Спасибо!

Зоя Светова. А вы слушали подкаст «Совещательная комната». Говорили мы с Натаном Щаранским, советским диссидентом, борцом за выезд советских евреев в Израиль и израильским политиком. Говорили о его судьбе и о том, возможно ли, что наши новые диссиденты повторят судьбы советских и будут освобождены раньше тех сроков, в которых им отмерили суды. А вы слушайте наш подкаст на YouToube, на Apple Podcasts, делитесь, пишите комментарии. Всем пока. Спасибо, Натан. До свидания.

* Внесены в реестр «иностранных агентов».