ИнтервьюОбщество

Владимир Кара-Мурза*: «Мне впервые разрешили звонок детям»

Российский политик, журналист и общественный деятель, осужденный на 25 лет колонии строгого режима, ответил из СИЗО на вопросы «Новой»

Владимир Кара-Мурза*: «Мне впервые разрешили звонок детям»

Владимир Кара-Мурза. Фото: Дмитрий Лебедев / Коммерсантъ

18+. НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН, РАСПРОСТРАНЕН И (ИЛИ) НАПРАВЛЕН ИНОСТРАННЫМ АГЕНТОМ КАРА-МУРЗОЙ ВЛАДИМИРОМ ВЛАДИМИРОВИЧЕМ ЛИБО КАСАЕТСЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА КАРА-МУРЗЫ ВЛАДИМИРА ВЛАДИМИРОВИЧА.

— Вы долгие годы занимались журналистикой, работали в газетах, журналах, на телевидении. Почему предпочли карьеру политика?

— Я всегда хотел пойти в политику. У нас очень политизированное поколение, и в каком-то смысле это, наверное, неизбежно. Мое первое осознанное политическое впечатление — это августовский путч 1991 года. Помню танки на улицах Москвы, потрясающее ощущение свободы в воздухе, когда путч провалился, пустой разрисованный постамент из-под Дзержинского (наша школа № 1216 была на Лубянке, где сейчас Сретенский монастырь, и мы бегали смотреть).

Вхождение в сознательную жизнь совпало с годами недолгой российской свободы. И история семьи, конечно, сыграла большую роль. Отец меня часто брал к себе на работу в «Останкино», и многих российских политиков — «людей из телевизора» — я знал с детства. Свою первую партию создал еще в школе. А в настоящую взрослую политику меня привел Борис Немцов, с которым я познакомился и начал работать во время думской кампании 1999 года. Мне тогда было 18 лет. И это определило всю дальнейшую жизнь.

Историческое образование и журналистский опыт — хорошая база для политической работы. Сильно расширяет кругозор, помогает в оценке ситуации и в принятии решений. В журналистику я пришел в 16 лет, еще учась в школе — начал работать в газете «Новые Известия». Потом были Коммерсант, «Эхо Москвы», Русская служба Би-би-си, RTVI. Долгое время совмещал журналистику и политику, но без какого-либо конфликта интересов: как журналист я всегда занимался международной тематикой, а не внутрироссийской.

А в российском политическом спектре всегда однозначно идентифицировал себя с демократическим флангом — и в оппозиции Путину был с самого начала. После возвращения мемориальной доски Андропову и сталинского гимна у меня вопросов больше не было.

Работал советником Немцова в Думе, на выборах 2003 года был единым кандидатом в Государственную думу от «Союза правых сил» и «Яблока» по округу в Москве, входил в руководство СПС, а позже — «Солидарности» и «Партии народной свободы».

Михаил Касьянов, Григорий Явлинский, Владимир Кара-Мурза и Борис Немцов, 5 марта 2012 г. Фото: соцсети

Михаил Касьянов, Григорий Явлинский, Владимир Кара-Мурза и Борис Немцов, 5 марта 2012 г. Фото: соцсети

Окончательно перейти из журналистики в политику мне «помогли» летом 2012 года. Мы с Немцовым тогда активно работали над продвижением «закона Магнитского», и меня уволили с телеканала RTVI, который только что перешел от Владимира Гусинского к новому лояльному власти акционеру. А российское посольство в США (я возглавлял вашингтонский корпункт RTVI) немедленно отозвало аккредитацию, без которой иностранному журналисту в Вашингтоне работать невозможно.

С тех пор я в политике, что называется, обеими ногами. Хотя рано или поздно это произошло бы в любом случае. Вот сейчас отвечаю на ваш вопрос и думаю, что «карьера политика», наверное, не очень уместный термин в нашей ситуации. Понятие «политическая оппозиция» — оно из демократических стран, где оппоненты власти заседают в парламентах, участвуют в выборах, выступают в телевизионных студиях. А я пишу этот ответ из СИЗО-5 («Водник»). В таких же местах — Алексей Навальный, Илья Яшин *, Андрей Пивоваров*, Лилия Чанышева. А Борис Немцов уже девятый год на Троекуровском кладбище. Так что к нашей ситуации, наверное, больше подходит «диссиденты», чем «политики».

Смотрите также

Экс-главу уфимского штаба Навального* Лилию Чанышеву приговорили к 7,5 годам колонии

Репортаж «НО.Медиа из России»

«Я ходил на Капитолийский холм, как на работу»

— Володя, расскажите, пожалуйста, как вы впервые услышали про «дело Сергея Магнитского»?

— Летом 2009 года я как журналист освещал слушания Хельсинкской комиссии Конгресса США, посвященные ситуации с правами человека в России. В числе спикеров был британский финансист Билл Браудер, некогда крупнейший иностранный инвестор в России. Он рассказал о своем юристе Сергее Магнитском, которого держат в Бутырской тюрьме, требуя отозвать показания против сотрудников МВД и налоговой службы, причастных к масштабной налоговой афере. Так я впервые услышал имя Сергея, он был еще жив. Его убили в том же году, 16 ноября. А людей, причастных к его преследованию и гибели, вскоре наградили и повысили в званиях.

— Как родилась идея продвигать «закон Магнитского»?

— Первый проект «закона Магнитского» был внесен в Конгресс США в 2010 году, на следующий год после смерти Сергея. Он предусматривал введение персональных санкций (в виде запрета на выдачу виз и заморозки активов) в отношении людей, причастных к «делу Магнитского». Тогда же, в конце 2010 года, Борис Немцов предложил мне идею: давай попробуем расширить этот законопроект.

Сделать так, чтобы визовые и финансовые санкции касались не только фигурантов «дела Магнитского», но и всех нарушителей прав российских граждан — тех, кто сажает невиновных в тюрьмы, фальсифицирует выборы, разгоняет митинги, давит независимые СМИ.

В ноябре 2010 года у нас с Немцовым состоялась первая встреча на эту тему с сенатором Джоном Маккейном, соавтором «закона Магнитского». А всю первую половину 2010 года я ходил на Капитолийский холм, как на работу: встречался с сенаторами, конгрессменами и их помощниками, убеждал, объяснял, рассказывая, почему важно сделать этот закон универсальным инструментом ответственности для нарушителей прав человека в России.

В мае 2011 года наш расширенный вариант «закона Магнитского» был внесен в Конгресс. Но это было только полдела. Тогдашняя американская администрация Барака Обамы была категорически против его принятия. Они тогда дружили с Путиным (через его местоблюстителя Медведева), всячески его обхаживали, объявили «перезагрузку», работала «комиссия Макфола–Суркова» и т.п. И «закон Магнитского» никак не входил в их планы. На каком-то приеме один из тогдашних дипломатических высокопоставленных чиновников Белого дома буквально дергал меня за лацканы пиджака и кричал:

«Как вы, русские, смеете приезжать к нам сюда и указывать, какие законы нам принимать?»

Через своих союзников на Капитолийском холме администрация Обамы пыталась затормозить или вообще застопорить «закон Магнитского».

Владимир Кара-Мурза и Борис Немцов. Фото: сайт NationalReview

Владимир Кара-Мурза и Борис Немцов. Фото: сайт NationalReview

Вы знаете, что одним из самых ярких качеств Немцова как политика — умение убеждать людей. И это касалось не только избирателей в Нижнем Новгороде или в Ярославле, но и сенаторов и конгрессменов в Вашингтоне. Вот так — встреча за встречей, разговор за разговором — он их и убеждал. У нас бывало по шесть-семь встреч в день, к вечеру выходили оттуда никакие. Как сказал позже сенатор Маккейн: «Без Бориса Немцова «закона Магнитского» бы не было». В итоге он был принят обеими палатами Конгресса подавляющим большинством голосов. В день голосования в палате представителей мы с Борисом сидели в гостевой ложе зала пленарных заседаний и смотрели, как на наших глазах идея превращается в реальность.

«Закон Магнитского» был абсолютно революционен. Ведь раньше санкции всегда вводились против целой страны — то есть за действия диктаторских режимов или отдельных чиновников приходилось отвечать всем гражданам. Здесь же они были персональными, то есть вводились против конкретных людей, которые уничтожали в нашей стране базовые принципы демократического общества, но при этом очень любили пользоваться благами демократического общества на Западе, где проводили отпуска, отправляли на учебу детей, покупали дома, держали банковские счета и т.п. Чудовищное лицемерие, как, впрочем, и многое другое, связанное с путинским режимом.

Поэтому главный принцип «закона Магнитского», который сформулировал Борис Немцов и который он неизменно повторял на наших встречах в Конгрессе: «Страну не трогать, негодяев наказывать».

Кстати, тем же самым голосованием, которым принимался «закон Магнитского», была отменена знаменитая торговая «поправка Джексона–Вэника» — то есть санкции против России заменялись на конкретные санкции против коррупционеров и нарушителей прав человека.

Это, безусловно, отвечает интересам нашей страны. И я горжусь тем, что был причастен к этой работе. Позже, уже после убийства Бориса, я продолжал заниматься этой темой, ездил продвигать «законы Магнитского» по всему миру, и сегодня они действуют более чем в тридцати странах, причем в отношении нарушителей прав человека не только в России, но и в других государствах. И это очень важный механизм.

В Кремле, как я понимаю, мою работу тоже оценили. Сначала — два отравления, теперь 25-летний срок (причем вынесенный очень демонстративно — Сергеем Подопригоровым — первым судьей в «списке Магнитского»). Значит, я все делал правильно. Даже забавно: они сами показывают, чего боятся.

Читайте также

Покушение на «общак»

За что на самом деле мстят Владимиру Кара-Мурзе*

— Говорили ли вы с Борисом Немцовым, что вас или его могут посадить за вашу деятельность?

— Словами никогда не проговаривали, но это было и так понятно, мы знали цену открытого противостояния власти в нашей стране. Когда Борис весной 2014-го после лечения в Израиле возвращался в Москву, он знал, что его могут посадить по «болотному делу», причем надолго. Ему об этом открыто намекали власти, чтобы он остался за границей. Но для Немцова это было невозможно — он был убежден, что российский политик должен находиться в России.

Борис Немцов был опасен для этого режима больше, чем кто-либо. И для него цена оказалась самой высокой из всех возможных. На мой взгляд, окончательную черту межу «обычным авторитаризмом» и полноценной диктатурой Кремль пересек 27 февраля 2015 года.

Если можно расстрелять лидера оппозиции в центре столицы, притом что конечный заказчик прекрасно понятен, а всю цепочку организаторов демонстративно покрывают, дальше можно все что угодно.

Владимир Кара-Мурза во время возложения цветов на месте убийства Бориса Немцова на Большом Москворецком мосту, 2020 г. Фото: Александр Миридонов / Коммерсантъ

Владимир Кара-Мурза во время возложения цветов на месте убийства Бориса Немцова на Большом Москворецком мосту, 2020 г. Фото: Александр Миридонов / Коммерсантъ

«Советские диссиденты — настоящие герои XX века»

— Вы много занимались диссидентским движением, сняли фильм про советских диссидентов. Откуда интерес к этой теме?

— Для меня советские диссиденты — это настоящие герои XX века в нашей стране. Небольшая горстка людей, бросившая вызов мощной и тоталитарной машине без каких-либо надежд на победу — просто потому, что не могли промолчать или отвернуться перед лицом откровенного зла. Но, как мы знаем, в итоге правда оказалась сильнее — и именно диссиденты во многом подготовили моральную почву для краха советской системы, лишили ее легитимности в глазах собственного общества. А еще — спасли честь нашей страны в самое темное время. Иногда, как выясняется, для этого достаточно и семи человек, как 25 августа 1968 года на Красной площади.

История диссидентского движения была одной из тем моей специализации еще в университете, потом я снял о нем документальный фильм — «Они выбирали свободу». Я благодарен судьбе, что был знаком и общался со многими из этих великих людей: и с Еленой Боннэр, и с Владимиром Буковским, и с Александром Есениным-Вольпиным, и с Натальей Горбаневской, и с Юрием Орловым, и с Сергеем Ковалевым, и с другими. Сейчас мне сюда, в тюрьму, пишут слова поддержки Натан Щаранский, Павел Литвинов, Александр Подрабинек, Елена Санникова, личное поручительство на суде подписывала Наталья Дмитриевна Солженицына — и для меня это огромная честь и огромная ответственность.

Сегодня диссидентский опыт в нашей стране по понятным причинам особенно востребован. Грустно, конечно, что мы снова вернулись в те времена. Когда сейчас читаю и перечитываю диссидентские мемуары, совпадения — вплоть до мельчайших деталей. Но ведь и концовку мы тоже знаем, верно?

Владимир Кара-Мурза. Кадр из фильма «Они выбирали свободу»

Владимир Кара-Мурза. Кадр из фильма «Они выбирали свободу»

— Чья диссидентская история повлияла на вас больше других? На кого из них вы бы хотели быть похожим?

— Рассказывают, что в Академии ФСБ до сих пор преподают «дело Владимира Буковского» как пример своей неудачи, как пример человека, которого им не удалось ни запугать, ни сломить, ни уговорить, ни заставить замолчать или уехать, — ничего не удалось, кроме как вывезти в наручниках из Лефортовской тюрьмы в Цюрих (это была первая спецоперация подразделения «Альфа»). Я хорошо знал Буковского, это был человек ясного ума, стальных принципов и невероятного мужества. Он доказал это все своей диссидентской биографией. Это был наш российский Вацлав Гавел — и огромная беда для страны, что не такие люди возглавили новую Россию после крушения советской власти.

Именно Буковский и еще Галина Старовойтова в начале 90-х уговаривали команду Ельцина открыть архивы, опубликовать факты о преступлениях прежнего режима и провести суд, наподобие Нюрнбергского, над теми, кто их совершал, ввести люстрации. Но тогдашние чиновники только морщилась и говорили, что «нам не нужно охоты на ведьм».

«Тогда ведьмы вернутся и начнут охотиться на вас», — говорил им Буковский. И оказался прав.

Если зло не осмыслено, не осуждено и не сказано, оно обязательно возвращается — и в этом главный урок 90-х для России.

В 2007 году мы с коллегами по инициативной группе выдвинули Владимира Буковского кандидатом в президенты — такой нравственный, чисто гражданский жест в ответ на операцию «Преемник».

Я никогда не забуду, как сотни людей простояли на морозе во дворе Сахаровского центра, чтобы выполнить все необходимые формальности для выдвижения. Центризбирком Буковского, естественно, не зарегистрировал — среди прочего, на том основании, что он не представил справку о том, что является писателем. К слову, очень рекомендую его книгу «И возвращается ветер»… Великая книга на все времена. А сегодня ее особенно важно читать.

Читайте также

«Я знаю свой приговор. Такова в России цена за немолчание»

Последнее слово Владимира Кара-Мурзы*. Сегодня его приговорили к 25 годам колонии

«Ведьмы вернутся и начнут охотиться на вас»

— Что в сегодняшнем следствии, в преследовании новых инакомыслящих в суде напоминает диссидентские времена? И чем сегодняшние эти времена отличаются от советских?

— Год назад, после моего ареста, я был склонен сравнивать то, что власти делают со своими оппонентами и противниками (…) с преследованием диссидентов в 60–70-е годы. Но боюсь, что мы вернулись гораздо дальше во времени — по крайней мере, именно такое впечатление у меня сложилось после моего следствия и «суда».

Все, что происходило на моем процессе — и полная закрытость (на судах диссидентов зал заполняли заранее подобранной массовкой, но туда могли пройти хотя бы близкие родственники, ко мне не пускали никого), и риторика государственного обвинителя («Перед вами враг, который должен быть наказан!»), и, конечно, 25-летний срок, — это все уже из сталинских времен. И формулировки приговора как будто бы дословно переписаны из решений энкавэдэшных троек 30-х годов.

Думаете, я преувеличиваю?

В обвинительном заключении моего деда, Алексея Сергеевича Кара-Мурзы по статье 58-й в 1937 году было написано, что он «высказывал враждебность к руководителям партии и правительства» (я читал его следственное дело в ГАРФе — Государственном архиве РФ).

В моем обвинении и приговоре написано практически то же самое о моем отношении к государственной власти, высшим органам управления, включая президента России.

Так что, конечно, не по масштабам, но по сути государственных репрессий против инакомыслящих — мы уже там, в 1930–40-х годах.

Алексей Сергеевич Кара-Мурза. Фото: архив

Алексей Сергеевич Кара-Мурза. Фото: архив

Впрочем, как это все закончится, мы тоже знаем. Последний документ в архивном деле моего деда — это справка о полной реабилитации. А те «четвертные», которые давали политическим в конце правления Сталина, никто не отсидел, даже близко. Помните, в «Одном дне Ивана Денисовича» Шухов говорил латышу Кильдигсу: «Двадцать пять лет сидеть, нет ли, это еще вилами по воде». И, естественно, был прав. Да и самому Солженицыну после лагеря была назначена «вечная ссылка».

В нашей стране реальность имеет обыкновение отличаться от того, что написано в формальных бумажках.

«Перед детьми и внуками должно быть не стыдно»

— Как проходит ваш день в СИЗО?

— Каждый день в тюрьме — как «день сурка». Однообразный, повторяющийся и бесконечный, по заранее расписанному графику. Подъем, поверка, баланда, прогулка, баня раз в неделю по расписанию и прочее. Как ни смешно это звучит, свободного времени у меня нет — постоянно пишу. (Сокамерники — ровесники и старше, кто тоже застал советскую школу, смеются, что я, как Ленин, который в тюрьме писал молоком между строк, — всю эту ерунду на всю жизнь запомнили). Статьи, комментарии, ответы журналистам, конспекты по книгам, ответы на письма (огромное спасибо всем, кто пишет политзаключенным, это очень важно). Ко всем своим судам тоже готовлюсь «как по-настоящему», несмотря на заведомую бессмысленность — такой дурацкий характер.

Хотя насчет бессмысленности — как посмотреть: считаю, что бой нужно давать в любом формате, даже в наглухо закрытом и срежиссированном «суде».

К тому же мои дети и внуки наверняка будут когда-нибудь все это читать в архиве (как я читал дело деда), перед ними должно быть не стыдно.

За этот год прочитал или перечитал очень много книг. Наконец появилась возможность вдумчиво и полностью прочитать «Архипелаг ГУЛАГ» — та книга, которую сегодня нужно читать всем. Сейчас читаю «Очерки по истории русской культуры» — главный фундаментальный труд Павла Милюкова. Он ведь был не только основателем кадетской партии, членом Государственной думы и министром иностранных дел, но (и прежде всего) блестящим историком. Это важнейший обзор культурной, социально-экономической, военной и политической истории нашей страны за последние столетия. И очень многое объясняет в сегодняшнем дне.

— Чего вам больше всего не хватает в тюрьме?

— Самое тяжелое — разлука с семьей. И не только разлука, но и невозможность общаться. С апреля 2022 года по июнь 2023 года я не слышал даже голосов жены и детей — телефонные звонки семье мне запрещал сначала Следственный комитет, потом Московский городской суд. Как мне рассказали сотрудники СИЗО-5, на этапе суда, после окончания следствия, это практически беспрецедентно — но в моем деле такого много. На этой неделе мне впервые разрешили звонок детям. Впервые за год и два месяца услышал их голоса в телефонной трубке. Словами этого не описать, поэтому не буду даже пытаться.

А все остальное, в смысле быта и прочего, — ерунда, даже не стоит на этом останавливаться. Да, здесь, как часто подчеркивают надзиратели, «не санаторий», но у моего дедушки наверняка было хуже в Таганской тюрьме и в Бамлаге в 30-е годы. Справлюсь.

«То же ядовитое сочетание внутренней реакции международной изоляции»

— Вы всегда пишете в письмах и говорите в интервью, что уверены: у России есть будущее. На чем основана эта уверенность — на историческом знании или это просто вера, как вера в Бога?

— Мне как историку в этом смысле проще — все ведь это в нашей стране уже было. Время, которое мы переживаем сейчас, очень напоминает «мрачное семилетие» в конце царствования Николая I, последние годы перед смертью Сталина, «андроповщину» в начале 80-х. То же ядовитое сочетание внутренней реакции и международной изоляции. Но мы знаем, чем это все заканчивалось. А «маленькие победоносные войны», развязанные правителями в своих политических целях, в нашей стране всегда заканчивались одинаково: что Крымская, что Русско-японская, что Афганская (…). В очень обозримом будущем в России возникнет окно возможностей для серьезных политических изменений — и опять важно не упустить его, как в 90-е, чтобы уже никогда не возвращаться на этот порочный круг. Долг нашего поколения в России — построить нормальную, современную, демократическую страну, которая не будет угрожать ни своим гражданам, ни своим соседям. Верю, справимся, и сам буду делать для этого все возможное.

Мир знает много примеров стран, которые успешно прошли путь от диктатуры к развитой либеральной демократии — и Германия после 1945 года, и ЮАР после апартеида, и страны Латинской Америки после военных режимов, и Центральная Европа после падения коммунизма.

И мы тоже пройдем.

*Внесены властями РФ в реестр «иноагентов».

shareprint
Добавьте в Конструктор подписки, приготовленные Редакцией, или свои любимые источники: сайты, телеграм- и youtube-каналы. Залогиньтесь, чтобы не терять свои подписки на разных устройствах
arrow