Ведущие: Вера Челищева и Зоя Светова
Звук: Василий Александров
Обложка: Анна Жаворонкова
Голос за кадром: Анатолий Белый

РАСШИФРОВКА

Вера Челищева. Всем привет! Это подкаст «Совещательная комната». И это мы, его ведущие. Я — журналист Вера Челищева.

Зоя Светова. И я — журналист Зоя Светова.

Вера Челищева. Ровно 20 лет назад, в июне 2003 года, началось так называемое «дело ЮКОСа». События, связанные с уголовным преследованием владельцев и сотрудников одной из самых успешных на тот момент нефтяных компаний. Это дело, безусловно, оказало значительное влияние как на политическую жизнь и деловой климат в России, так и на наше отечественное правосудие. Во многом то, что мы сегодня имеем в наших судах, кажется, это последствия «дела ЮКОСа». Я перечислю лишь основные факты этого дела. Коротко. Из- за него в нашей стране закрепился известный термин «басманное правосудие». Это когда судят предвзято, с обвинительным уклоном и фактически без доказательств. Сама компания Михаила Ходорковского, который признан «иностранным агентом», была уничтожена, а ее ключевые активы достались государственной компании «Роснефть». Одним из первых в июне 2003 года был арестован Алексей Пичугин по делу о якобы заказных убийствах. Он сидит до сих пор. Затем в июле того же 2003 года по обвинению уже в экономических преступлениях был арестован Платон Лебедев, а в октябре — сам Ходорковский, и государственная машина завертелась. Под каток попали, то есть были арестованы и потом отправлены в колонии, свыше двух десятков сотрудников компании. Один из сотрудников компании — Василий Алексанян — скончался после 2,5 года в российском СИЗО уже на свободе, но скоро после освобождения. Еще один рядовой сотрудник, находясь под следствием, покончил жизнь самоубийством. Сегодня наш гость — адвокат Константин Ривкин, который работал защитником на двух главных процессах по «делу ЮКОСа» в России. Он представлял интересы Платона Лебедева как на первом процессе в Мещанском суде, где слушалось дело об уходе от налогов, так и на втором процессе в Хамовническом суде, более скандальном процессе, где рассматривалось обвинение в краже всей нефти «ЮКОСа». Константин Евгеньевич, здравствуйте.

Константин Ривкин. Добрый день.

Вера Челищева. Первый вопрос к вам как практикующему адвокату с многолетним стажем, который специализируется главным образом на экономических делах. Вот скажите, какие нарушения, допущенные в «деле ЮКОСа», как на стадии предварительного следствия, так и на стадии суда, какие новеллы, а по сути — незаконные практики, которые силовики обкатывали на этом деле впервые, потом получили широкое распространение и стали применяться к другим обвиняемым, к другим подсудимым по другим делам, вообще не связанным с ЮКОСом?

Константин Ривкин. Ну, вы знаете, арсенал был достаточно богатым. Сложно сейчас это систематизировать. В свое время, я помню, мы все это обобщали и сообщали нашим вышестоящим российским инстанциям, а также Европейскому суду по правам человека. В чем-то нас услышали, в чем-то не услышали. Но если вот как-то вот сжать ответ, я бы сказал то, что мне бросилось в глаза, и в ходе соответствующих событий, начиная с того года, который вы назвали, какая-то вопиюще правовая вседозволенность:

К сожалению, потом мы с этим же столкнулись — с трансформацией вот этого подхода в судах как первой инстанции, так и в других. Я напомню, первое дело рассматривал Мещанский суд Москвы, а второе — Хамовнический. Так же было, когда мы обращались в вышестоящие контролирующие структуры. И, если позволите, я для иллюстрации приведу пример, который мне очень нравится прежде всего тем, что он очень демонстративный и показательный, и там не надо знать ни вопросы нефтедобычи, финансов и всего прочего. Это просто то, с чем мы столкнулись. Значит, я начну с того, что когда дела по обвинению Лебедева и Ходорковского поступили в Мещанский суд (а они расследовались отдельно, потом только были объединены), то мы были ограничены в ознакомлении с материалами дела через судебное решение. Есть такая практика. Так, для понимания: «дело Лебедева» насчитывало 163 тома, а «дело Ходорковского» — 227. Вот представьте себе, какой это огромный объем. И нас ограничили в изучении этих материалов. Поэтому наши подзащитные не знали всего, что там в деле находится. И в один из первых дней Лебедев меня подзывает к себе и говорит: «Константин Евгеньевич, обратите внимание, вот в обвинительном заключении на такой-то страничке написано, что, кроме всего прочего, вина Лебедева подтверждается его подписью в качестве… и там указывается должность, дата, номер и так далее». Я спрашиваю: «А в чем вопрос, Платон Леонидович?» Он говорит: «Вы знаете, я в это время в этой организации уже не работал. Я не мог подписать этого письма. Посмотрите, пожалуйста, в уголовном деле». Я открываю уголовное дело и вижу, что фамилия Лебедева там вообще не названа. Там указан совершенно другой человек, в качестве подписанта никакой подписи там нету, там прочерк стоит. И, соответственно, понятно, что это как минимум ошибка, а как максимум — просто злоупотребление следователей, которые увеличивали сущности, считали, что это доказательство. На ближайшем судебном разбирательстве я встаю и, не очень стесняясь в выражениях, говорю: «Уважаемый суд, обратите внимание, каким образом формируется обвинение. В этом обвинительном заключении написано, что письмо, подписанное Лебедевым, а на самом деле письмо есть, а подписи Лебедева нет, он его не подписывал и так далее». Хорошо, суд меня внимательно выслушал. Дело доходит до прений, встает прокурор и в числе прочего говорит: «А вина Лебедева доказывается письмом за его подписью, находящимся в томе таком-то, лист дела такой-то». Ну, я изумился и, выступая в прениях, почти перейдя на нецензурные слова, сказал, что я думаю о прокуроре, который говорит очевидную глупость, что он фальсифицирует, что он — жулик и такой-сякой, пятое-десятое.

Если вы думаете, что на этом эпопея закончилась, то вы глубоко ошибаетесь, поскольку эта фраза кочевала из решения суда вышестоящей инстанции, из одного в другое, и дошла до Верховного суда, где уважаемый член Верховного суда, отвечая на наше обращение с просьбой возбудить надзорное производство, написал, что в числе прочего «вина Лебедева доказывается его подписью под таким-то письмом… и так далее». Вот к разговору о методиках, о наработках. И я задаю вопрос: а как с этим бороться? И в качестве иллюстрации тоже один эпизод, который стоит у меня перед глазами. Это к тому, что подобные подходы тиражируются, следователи берут их на вооружение, им на это дан карт-бланш. У меня перед глазами стоит картинка: другое уголовное дело, тот же самый Следственный комитет. Мы изучили материалы дела, пришли в некоторое изумление. И вот мой коллега спрашивает следователя по особо важным делам: «Иван Иванович, как же так? А почему так плохо расследовано дело?» И вот этот Иван Иваныч ему отвечает (я цитирую практически дословно):

Вот здесь я ставлю некоторое многоточие, таким вот образом попытавшись ответить на ваш вопрос.

Зоя Светова. Константин Евгеньевич, а у меня вот такой вопрос, который вытекает, в общем-то, из того, что вы сказали. Мы с Верой бывали на судебных заседаниях по «делу ЮКОСа», и мы видели, что фигурантов дела защищали самые известные и сильные адвокаты российские, и сидели целые команды юристов, которые при публике — в открытых процессах — разбивали буквально доказательную базу следствия. Но тем не менее, как вы уже сказали, все эти судебные процессы заканчивались не в пользу обвиняемых сотрудников ЮКОСа. Такое впечатление, как вот Вера уже сказала, что, в общем-то, деградация российского правосудия началась, как считается, с «дела ЮКОСа», с этого «басманного правосудия». И одновременно с этим такое ощущение, что именно на этом деле произошло вот это абсолютное игнорирование защитников. То есть вообще игнорирование института адвокатуры как такового. И создавалось такое впечатление, что чтобы адвокат ни говорил, для суда это абсолютно ничего не значит. И адвокат — это как будто бы «предмет интерьера». Вот вы привели конкретный пример о том, что вы и на одной стадии процесса, и на другой обращали внимание на фальсификацию материалов дела. И вот эта фальсификация перекочевала из одного решения одной судебной инстанции в другое решение другой судебно инстанции и так далее и так далее.

И в связи с этим у меня такой очень простой вопрос: скажите, вот вы и ваши коллеги, вы не потеряли смысл своей профессии? Потому что ведь, если мы, журналисты, видим, то и вы видите, что ваши профессиональные усилия, какими бы гениальными адвокатами вы ни были, как бы хорошо вы ни защищали своих подзащитных, а судьи закрывают на это глаза. И решение, как правило, не в пользу ваших подзащитных. Как работать в такой ситуации адвокатам?

Константин Ривкин. Ну большое вам спасибо за этот вопрос. Он, к сожалению, очень актуальный, особенно в последние годы. Я беседую с разными адвокатами, часть которых значительно старше и опытнее меня. И действительно, они говорят о том, что у них опускаются руки и спрашивают: «А что, собственно говоря, нам делать? Что вы посоветуете? Вот как вот быть, когда адвокат, скажем, молодой, пришедший в нашу корпорацию, талантливый, способный, защищает невиновного человека, а потом сталкивается с тем, что прокурор вместо анализа доказательств, которых на самом-то деле в уголовном деле нет, в прениях говорит: «Я считаю, что вина подсудимого доказана. Прошу назначить восемь лет лишения свободы».

Вот этот случай я не придумал. Это у меня лет пять назад было такое уголовное дело: очень корректно на процессе вел себя судья, а потом дал больше, чем просили прокуроры. Ну, видите ли, дело в том, что у меня руки не опускаются, и я даже по самым безнадежным делам руководствуюсь известным принципом:

Я тут вынужден напомнить, что наш закон адвокатский определяет адвоката как независимого профессионального советника по правовым вопросам. И вот давайте мы представим себе весьма распространенную, к сожалению, сейчас ситуацию: человек находится в следственном изоляторе, он арестован. Ну, собственно, кто, как не адвокат, разъяснит ему сложившееся положение, предостережет от опасных, не оправданных или даже незаконных шагов, которые этому человеку приходят в голову, поможет сформировать и отстаивать позицию защиты. Адвокат будет, наконец, надежным каналом связи с родственниками, друзьями для того, кто попал в беду. Это на самом деле весьма актуальная проблема. И в этой ситуации я считаю, что хороший профессионал может минимизировать те проблемы, с которыми столкнулся его подзащитный, не говоря уже о том, что, как это ни парадоксально, в современных условиях суда случаются оправдательные приговоры или прекращение уголовных дел на стадии предварительного следствия. И еще один нюанс. Вот вы заговорили совершенно справедливо о так называемых резонансных делах, где право, конечно, стоит на втором, на третьем или на двадцать пятом месте. Но ведь одной из задач, которую мы преследовали в процессах по «делу ЮКОСа», как по первому, так и по второму делу —

Я вот с некоторой гордостью могу сказать: это для меня было определенным потрясениям. Вот этот пример, который я привел с письмом, где была якобы подпись Лебедева, я приводил неоднократно. Один раз, достаточно давно, уже приводил его во время интервью на «Эхе Москвы», но уже не существующем. И ведущая знакомила нас с отзывами слушателей, которые поступали в то время, пока мы с коллегой Леной Липцер рассказывали о своей работе. Так вот, один из отзывов был примерно следующим, его написали какие-то молодые ребята, группа ребят, которые решили послушать эту передачу. Они написали, что мы начали слушать вашу передачу в качестве врагов Ходорковского и Лебедева, а когда мы услышали про этот жуткий пример с письмом, мы стали их союзниками. Так что, на мой взгляд, адвокат, наверное, как врач: столкнувшись с тяжелым запущенным случаем, просто не имеет права опускать руки и должен работать.

Вера Челищева. Да, это действительно как-то помогает, мне кажется, держаться и выполнять, продолжать делать свою работу всем: и журналистам, и адвокатам, и людям других профессий. А у меня такой вопрос: «дело ЮКОСа», как известно, вылилось в ряд судебных решений не только российских судов, но и было несколько разбирательств в Европейском суде по жалобам разных сотрудников ЮКОСа. И также в международных арбитражных по имуществу компании. И вот самым скандальным и громким стало решение международного арбитража в Гааге, который еще в 2014 году обязал российские власти выплатить вот эту рекордную сумму компенсации — 50 миллиардов долларов — за незаконный отъем собственности у ЮКОСа. А Россия неоднократно обжаловала это решение. Были даже какие-то аресты имущества за рубежом. Но сейчас дело вроде бы как-то немножко притормозилось, нет какого-то движения. И, насколько мне известно, оно находится в Апелляционном суде Амстердама. Это «дело о 50 миллиардах долларов». Знаете ли вы что-то о том, когда будет поставлена точка вот именно в этом разбирательстве, когда будет окончательное решение?

Константин Ривкин. Вы знаете, я не являюсь участником разбирательства в Нидерландах, у меня таких сведений нет. Могу только констатировать, что и по практике этого дела, и по практике других схожих дел такие процессы длятся годами. Я вот единственное, что могу подтвердить, что, на мой взгляд, уголовное «дело ЮКОСа», по которому осудили Ходорковского и Лебедева, со всей очевидностью свидетельствует о намерении экспроприировать собственность нефтяной компании. И пользуясь случаем, поскольку мы говорим на эту тему, в общем, я напомню,

Вот тем не менее именно такие сделки и финансовые операции легли затем в основу обвинения сначала «об уклонении от уплаты налогов» по первому делу, а потом «о хищении всей добытой нефтяной компанией нефти» — по второму. В качестве ремарки, я бы на это обратил внимание.

Зоя Светова. Вера говорила о продолжении «дела ЮКОСа» уже в апелляционном суде Амстердама. А я хочу спросить о «деле ЮКОСа», вот об этом большом, как его называли, по моему, «материнском деле», которое продолжалось уже после того, как Михаил Ходорковский, который сейчас признан «иностранным агентом», вышел на свободу, а будучи помилован российским президентом Платон Лебедев был освобожден. Уже после этого проходили обыски совершенно у разных людей, которые сотрудничали с Ходорковским. А в 2019 году генпрокурор Чайка подтвердил факт продолжения расследования вот «дела ЮКОСа». И был снят разоблачительный фильм на НТВ «Кровавая империя Михаила Ходорковского». И тогда бывший советник Чайки и бывший следователь по «делу ЮКОСа» Салават Каримов сообщал гражданам, что экс-владельцы ЮКОСа вывели из России порядка 51 миллиарда долларов И говорилось о том, что якобы каких-то уголовников допрашивают, чтобы подтвердить, что Ходорковский был причастен к «делу Пичугина», в котором шла речь о разных убийствах. А сейчас как бы все это затихло. И такое впечатление, что вообще нашим правоохранительным органам не до этого. У вас есть какая-то информация? Это материнское «дело ЮКОСа» продолжается или нет?

Константин Ривкин. Я легко отвечу на этот вопрос, держа перед глазами официальное уведомление от 13 февраля 2023 года из Следственного комитета за подписью следователя по особо важным делам, фамилия которого мне ничего не говорит. Я имею в виду, что такого следователя в первых бригадах расследования не было, когда только это дело начиналось. Мне поступило уведомление в офис. Вот я буквально зачитываю: «Уведомляю вас о том, что 10 февраля 2023 года предварительное следствие по уголовному делу номер 18/41–03, по которому вы представляете интересы… (и здесь указывается фамилия одного из моих подзащитных), продлен первым заместителем председателя Следственного комитета Российской Федерации до второго сентября 2003 года, а всего — внимание! — до 266 месяцев. Я взял калькулятор, разделил на 12 месяцев.

К сожалению, я не могу прокомментировать, что они такое расследуют, потому что меня давно туда не приглашали. Уже все фигуранты этого дела либо реально отбыли наказание, либо находятся за пределами Российской Федерации. Но, по моим наблюдениям, это, знаете, как говорится: «чемодан без ручки, который тяжело нести, но жалко бросить». А поскольку благодаря этому делу целый ряд товарищей там поднялся в должностях, значит, кто-то стал генералом, кто-то получал зарплату все это время. А чего расследовать в деятельности огромной нефтяной структуры? Там всегда можно придумать, включая всякие там фантазии и прочее, прочее. Вот картина такая на сегодняшний день.

Зоя Светова. То есть это дело живо, и оно расследуется двадцать лет… Это, конечно, удивительно. Спасибо.

Вера Челищева. Да, в отечественном праве это такое очень уникальное действительно дело. А скажите, вот вообще за эти двадцать лет это для вас тоже, мне кажется (для вас как для адвоката), был таким очень уникальным эпизодом в вашей профессиональной биографии. Вот это «дело ЮКОСа», потому что там свыше десяти лет вы являлись защитником, ездили в командировки, сидели в процессах, а потом все последующие уже годы представляли интересы тех или иных людей по «делу ЮКОСа». Что вас больше всего за эти двадцать лет поразило в этом деле, что больше всего произвело впечатление и как адвоката, и как человека?

Константин Ривкин. Ну я бы, наверное, несколько моментов выделил. Если говорить о том, что было и самое-самое. В профессиональном плане могу немножко хихикать, хотя смех этот, конечно, грустный. Работая по этому делу, я изобрел, ну, изобрел такой термин — «процессуальный цинизм», как характеристику деятельности правоохранительных органов и судов. Я немножко об этом говорил. И вот этот термин я после этого дела стал периодически использовать вплоть до выступления в судах или в процессуальных документах, поскольку, как мы уже говорили, такого рода подходы распространились. Значит, что меня поразило как человека.

Эту тему можно развивать достаточно долго, но это какие-то несгибаемые люди. Помните, как у Маяковского: «гвозди бы делать из этих людей»? И, наверное, еще одно наблюдение, которое мне бросилось в глаза, которое, на мой взгляд, отличает данное дело от целого ряда схожих, где я тоже сталкивался с крупными хозяйственными структурами, интегрированными компаниями и так далее. Дело в том, что, как мы все знаем, нефтяная компания ЮКОС — это была огромная организация по числу работавших в ней людей, самых разных специальностей, разного управленческого уровня. И значительная их часть, когда было возбуждено уголовное дело, была допрошена в ходе проводившегося расследования, причем нередко в весьма жесткой манере. Я вот в качестве иллюстрации вспоминаю случай, когда мы в деле натолкнулись на один допрос, который шел в достаточно активной, чтобы не сказать — в агрессивной манере. Допрос происходил в больнице, где этот человек находился на излечении. Так вот, даже те, кому грозила или уже наступила по воле следствия уголовная ответственность, не кривили душой и не шли на поводу обвинения и рассказывали следователям под протокол, а потом и у нас в судах, как на самом деле работали механизмы нефтяной компании и ее дочерних предприятий. Они реально пытались донести до следователей мысль об отсутствии какого-либо криминала, искусственно выданного в целях отъема процветающей и прибыльной структуры.

Зоя Светова. Мы немножко коснулись этой темы. Мы говорили о том, что деградация российского правосудия наступила после «дела ЮКОСа», так принято считать. А вы могли бы коротко сформулировать, что потеряло, по вашему мнению, правосудие с тех пор?

Константин Ривкин. Тяжелый вопрос. У меня не было иллюзий и раньше, потому что здесь, с одной стороны, можно говорить о стенаниях адвоката, которые извечны, с другой стороны, о том, что сторону защиты со времен существования присяжных поверенных не очень-то любили и так далее. Но вот если, опять же, выделить квинтэссенцию, так стратегически, может быть, я ошибаюсь, но это мое субъективное мнение,

Поскольку у нас на процессах было много наблюдателей, много об этих делах писали. И вот те вещи, которые я порой рассказывал иностранным юристам, им порой приходилось на уровне примеров объяснять по три-четыре раза, потому что суть вот этой вот дикости, глупостей там и правовых кульбитов просто у них не укладывалась в голове. И второе: в этой же связи мне представляется, что наши собственные отечественные предприниматели потеряли веру в суд и пришли к выводу, что хождения туда вряд ли восстановят справедливость, и они порой ходят туда либо больше для приличия, либо для того, чтобы налоговым органам показать судебное решение, которое защитит их от каких-то претензий. Вот, наверное, где то так.

Вера Челищева. А вы по итогам второго процесса последнего, нефтяного, так называемого «по делу ЮКОСа», вы написали замечательную книгу, которая называется «Ходорковский. Лебедев. Далее везде. Записки адвоката о деле ЮКОСа, и не только о нем». Я ее читала. И, конечно, это такая целая библиотека и для предпринимателей, в первую очередь, и для юристов тоже, и просто для людей неравнодушных. Скажите, как вообще она писалась и как быстро вам пришла эта мысль, что об этом надо писать, об этом надо написать и рассказать, как это все было. Я замечу, что вы как адвокат рассказали о том, какие безобразия происходили в рамках этого дела как «налогового», так и «нефтяного». Как это все вам пришло в голову, как эта идея возникла, как быстро после окончания второго процесса?

Константин Ривкин. Ну, я очень рад услышать, что вам книга понравилась, и, немножко надувая щеки, могу сказать, что и сейчас некоторые адвокаты мне говоря: вот мы прочитали книгу, взяли на вооружение что-то. То есть не зря я потратил определенное время. Но могу сказать, что это не мне пришла мысль такая в голову, потому что в тот период, когда действительно закончился второй процесс, получалось, что где-то и за границей, и на встречах, и в России меня спрашивали: а вы не хотите написать книгу, не хотите написать книгу? И поскольку после восьми лет работы по этому огромному делу у меня действительно было время, я уединился на дачу. И вот решил поработать с этими материалами. И могу сказать, что самой большой проблемой у меня было огромное количество материала. Тут первая проблема была в том, о чем писать, о чем не писать. Там есть какие-то второстепенные вещи. И второе, как все это систематизировать? Вот одна из самых больших проблем, как вот этот вот объем и сами события внести в какую-то систему. Ну, вот получилось то, что получилось, и как мне кажется, ну так, вроде как неплохо, никто пока не ругал.

Вера Челищева. Я замечу, что книга до сих пор пользуется большой популярностью, ее можно приобрести в интернете: как в электронном виде, так и в обычном печатном. А мы вынуждены заканчивать. Я скажу, что вы слушали подкаст «Совещательная комната», и мы говорили с адвокатом Константином Ривкиным, который на протяжении нескольких лет представлял интересы Платона Лебедева как на первом, так и на втором уголовном процессе по «делу ЮКОСа». В этом году этому делу исполняется ровно двадцать лет, в этом июне. Мы попытались понять вместе с Константином Ривкиным, как это дело изменило российское правосудие, какие последствия это уголовное дело принесло стране и правосудию. И к чему мы вообще сегодня пришли с нашими судами. Мы, конечно, говорили о судьбах отдельных людей, об их выдержке. И о том, есть ли сегодня смысл в профессии адвоката.

Константин Евгеньевич, спасибо большое.

Константин Ривкин. Спасибо вам. Было очень интересно.

Зоя Светова. Да, спасибо. И, конечно, потрясающая новость, которую вы нам сообщили о том, что «дело ЮКОСа» продлено до сентября 2023 года, по крайней мере, и есть основания полагать, что оно будет вечным.

Константин Ривкин. С кем бы заключить пари, что в сентябре они продлят еще на какой-то период?

Зоя Светова. Да, мы могли бы заключить пари, но боюсь, нам будем не о чем спорить. Поэтому это будет не пари, пожалуй, мы с вами согласны. Спасибо, всем пока!