Ведущие: Вера Челищева и Зоя Светова
Звук: Василий Александров
Обложка: Анна Жаворонкова
Голос за кадром: Анатолий Белый

РАСШИФРОВКА

Вера Челищева: Всем привет! Это подкаст «Совещательная комната». И это мы, его ведущие. Я — журналист Вера Челищева.

Зоя Светова: И я — журналист Зоя Светова.

Челищева: Сегодня наша гостья — человек, который вмещает в себя сразу несколько ипостасей: журналист — телевизионный и пишущий, правозащитник и просто очень неравнодушный гражданин Ольга Романова. Настолько неравнодушный, что несколько лет назад Ольга, после того как был посажен близкий ей человек, взяла и создала сначала общественное движение «Русь сидящая», а потом и зарегистрировала НКО «Благотворительный фонд помощи осужденным и их семьям» (уже несколько лет это НКО признано иностранным агентом). Так вот, «Русь сидящая» стала помогать вообще всем невинно осужденным и незаконно преследуемым, а также их родным.

Члены организации, знающие о российском суде и о российской тюрьме не понаслышке, ходили вместе с Ольгой на судебные процессы, занимались сбором средств для поддержки заключенных и их родственников, отправляли в тюрьмы посылки, проводили профессиональную экспертизу уголовных дел и продвигали идеи по реформированию пенитенциарной системы. И само собой, «Русь сидящая» не могла не вызывать раздражение у тех, кто вершит правосудие и возглавляет тюрьмы.

Сегодня Ольга проживает и работает в Германии, ее YuToube-канал МЫР ежедневно рассказывает о том, что сегодня происходит в России с правами человека. Мы решили поговорить о том, как мы все за последний год окончательно потеряли правосудие. Оля, здравствуй.

Романова: Здравствуйте, Вера и Зоя.

Челищева: Начну с такого вопроса. Вот в 2008–2010 годах, когда создавалась «Русь сидящая» (название, если я не ошибаюсь, придумала прекрасная Ирина Ясина), ведь страна была немножко другой. Сидела, так скажем, не вся Русь, а только ее часть: бизнес — крупный, средний и мелкий. О многих ты рассказывала и защищала как глава «Руси сидящей». Сегодня граждан пачками отправляют в колонии за слова и посты в соцсетях. Они, в понимании власти и судов, «дискредитируют российскую армию». Честно, трудно было такое представить 10 лет назад. Как бы ты охарактеризовала эту трансформацию, которая произошла с российским судом, ту, на мой взгляд, катастрофу, к которой мы все сегодня пришли?

Романова: Знаете, я вот почему-то захотела возразить. Не из вредности, а как раз из характеристики процесса. Вот смотрите, если мы с вами будем говорить три дня и присоединим к нашей беседе все нежелательные организации, всех иностранных агентов и ярких спикеров с оппозиционного либерального фланга, мы понесем ответственность. Но есть, например, Пригожин и есть Гиркин, которым говорить можно все что угодно. Хотя они уже такой практически оформленный, радикальный правый национализм, оппозиция. Очень серьезный. И тут же нам скажут:

Да, наверное, умники скажут, что это показатель бесконечного так называемого «раскола элит». На деле это как раз одна из характеристик нынешнего правового гуляй-поля. Смотрите, ведь сажают людей и за слова, как, например, нашего чудесного и прекрасного товарища Михаила Кригера (осужден на 7 лет по делу об «оправдании терроризма». — Ред.), вообще за посты многолетней давности, еще довоенные. Но при этом посмотрите, сколько людей прошли через специальную военную операцию и находятся сейчас на свободе, вопреки решениям суда и вопреки здравой логике.

Вот самый яркий пример: бывший заключенный Россомахин, который, вернувшись со специальной военной операции, будучи помилован, убил пожилую женщину. Он в своем селе до этого гулял две недели. Власть ничего не могла сделать, только говорили жителям: «Потерпите». А он с точки зрения права помилован. А кем он помилован? Он Путиным помилован. Только он имеет право миловать.

И то, что мы знаем о механизме помилования из закона — что, конечно же, президент «взвесил» тщательно все «за» и «против» и решил, что этот человек, безусловно, исправился и достоин помилования. Получается, что Путин ошибся? Нет, ни в коем случае. Указ о помиловании, он же секретный. Мы не можем посмотреть, есть ли там фамилия Россомахин. Оказалось, что там нет этой фамилии. Путин не мог ошибиться. Это же Пригожин забрал Россомахина из зоны. То есть почему он на свободе?

Это тоже действующее право — отпускать людей на волю, если они заявляют, что хотят участвовать в специальной военной операции. Это же не Кара-Мурза*, выступивший против СВО, который получил 25 лет. Фактически пожизненное. А за что — никто из нас не может описать. И когда адвокат — наш прекрасный и общий знакомый — Вадим Прохоров рассказывал о том, что происходит в суде, как прокурор показывает фотографии из фейсбука** Владимира Кара-Мурзы, где он вместе с Борисом Немцовым идет на демонстрации, и Немцов показывает вдаль на что-то там, а прокурор говорит: это «Немцов зигует»… И из-за этих бредней прокурора, из-за того, что обнародовал, как интерпретирует все прокурор, обнародовал «государственную тайну», Вадим Прохоров должен уехать из страны, потому что в противном случае его ожидает не только снятие с него адвокатского статуса, но и угроза свободе.

Люди могут уходить на линию фронта, и все решения суда больше не действуют. Вот прошел показательный процесс над Евгением Ройзманом*. Мы же с вами понимаем, что решение о штрафе и свободе для Ройзмана — это решение принимал не судья. Решения принимаются в администрации президента, в тесной связке с управлением ФСБ, управлением по защите конституционного строя и борьбе с терроризмом. Никак не суд.

Что делает суд сейчас? Мы и раньше говорили: штампует решения. Суд берет решение, которое написал следователь. В случае, если это не политическое, не громкое дело. А сейчас суд уже даже и не штампует, а работает по звонку. И в случае с Ройзманом это очевидно. И в случае, когда обычно обвиняемый говорит, что я иду на фронт, суд понимает прекрасно, что надо отпускать человека на волю.

Вот тольяттинский учитель из средней школы, психолог, я наблюдала за его делом. Ему дали шесть лет за то, что он облил краской Z-плакат. А говорят, в школах учителей не хватает. Вот, пожалуйста, шесть лет. Семь дали Михаилу Кригеру.

А не как Яшину*, не как Горинову и Кригеру — аж на год меньше. Вот такая судебная система. Не звонил же никто по поводу учителя тольяттинскому судье? Конечно, никто не звонил. Он сам понимает, что ему нужно делать.

Светова: Да в общем-то с судом все понятно, его не существует просто от слова «совсем». Я хочу тебя попросить немножко вернуться к организации «Русь сидящая». Но перед этим я должна сказать, что ты упомянула Владимира Кара-Мурзу и Илью Яшина — они являются иностранными агентами. Мы обязаны об этом сказать. Организация «Русь сидящая», которая тоже иностранный агент, уже существует, по-моему, 15 лет. Недавно был юбилей. Ты с соратниками ходила в суды, вы в хорошем смысле шумели о каждом неправосудном, на ваш взгляд, деле, вы в целом популяризовали само понятие «тюрьма», на своем примере показывая, что от нее реально никто не застрахован и нужно быть солидарными с сидящими и их родными. Что самое главное, что тебе и твоим соратникам удалось сделать за годы, что существует «Русь сидящая»?

Романова: Я, конечно, была страшно разочарована в прошлом году, когда заключенные, с которыми мы всегда поддерживали связь, пошли в ЧВК «Вагнер». Я вообще считала, что они выйдут на свободу и станут другими людьми, хотя бы чуть-чуть будут добрее и не попадут снова в тюрьму. Так они все добровольно с песней собрались к Пригожину… Я была очень разочарована, не для этого мы работали.

А потом я увидела, что все-таки нет, есть какая-то польза от нашей работы. Практически с каждой зоной в России у нас есть связь. И нам в любом случае сообщают, что там происходит. А сейчас как никогда это важно. Мы знаем всегда, откуда какой этап уходит, сколько людей забирают на фронт. И мы видим на зонах сопротивление этой отправке. И это сопротивление идет от обычных, не политических заключенных. Такие, как Платон Коротаев, встречаются и в нашей жизни. Есть сопротивление и со стороны ФСИН. Мы его видим.

Я понимаю, что это не гражданское сопротивление, сопротивление не против специальной военной операции, не против Путина, а это скорее такое сопротивление за себя. Потому что, конечно же, на зоне есть два источника дохода. Это промка и торговля УДО. И естественно, со специальной военной операцией все это закончилось. К тому же начальство знает прекрасно, кто будет виноват, кто будет крайний, если уже сейчас генерал Соболев, ныне депутат Госдумы, говорит о том, что за наемничество надо давать до 15 лет. А собственно, кто в этом будет виноват-то? Кто отпускает сегодня заключенных в ЧВК «Вагнер»? Тюремщики.

Уже сейчас один бывший заключенный, вернувшийся в Киргизию на родину после помилования и после участия в СВО, получил там уже 10 лет лишения свободы как раз за наемничество.

На зоне растет сопротивление всему этому. Я, наверное, первый раз за 15 лет работы вижу русскую тюрьму, которая переживает такое понимание происходящего. Я помню, как русская тюрьма приветствовала «крымскую весну», «русскую весну», как они приветствовали «русский мир» и так далее. Сейчас все по-другому совсем. И мне кажется, что как раз русская тюрьма опережает по осознанности население на свободе. Наверное, потому, что люди на зоне находятся ближе всех к происходящей трагедии.

Челищева: У меня вопрос как раз про российскую тюрьму. Есть удивительные люди, может быть, они даже счастливые, для которых просто как бы нет этого понятия, они этим не живут и считают, что если человек попал в тюрьму, значит, не зря. В твоем понимании, что такое российская тюрьма сегодня одним словом? С точки зрения условий и прав человека. Что это за явление? Почему оно все-таки не исправляет, а в большинстве случаев калечит?

Романова: Я начну издалека, с Англо-бурской кампании. Дело в том, что русская современная тюрьма — она не наследница царской каторги и царской тюрьмы, совсем нет. Термин «российская тюрьма» происходит из концлагерей, которые были придуманы в конце XIX — начале XX века как раз в период Англо-бурской войны. Термин «концлагеря» был применен британской армией к местам содержания бурского сельского населения. То есть концлагеря были придуманы именно там. Вот эта система бараков с колючей проволокой, которую мы хорошо знаем и по русским зонам, и по музеям типа Заксенхаузен или Освенцим, она придумана была там. И, собственно, две страны, где эта система была в итоге принята и развивалась, — это Советская Россия и Германия в прошлом веке.

Эта система очень понравилась молодой советской власти. В конце концов она стала именоваться ГУЛАГ. Мы знаем, чем кончились концлагеря в Германии.

И вы знаете, всегда меня изумляло, а почему Путин не хочет эту систему поменять? Ведь если честно, это не бином Ньютона. Это реформировать судебную систему тяжело, реформа полиции — тоже сложное дело. А тюремная реформа — это просто. Это очень и очень просто.

Вот я пять лет в Германии живу, да? И изучаю, как это реально легко. Именно советская система, построенная еще в немецкой, в ГДР, она здесь легко влилась в скучную пенитенциарную западную систему ФРГ. Через тюремную реформу все страны проходят так или иначе.

Почему же Путин не хочет, как я думала все эти годы, делать тюремную реформу? Почему же ему нравится безобразие, которое творится в тюрьмах. Мы, «Русь сидящая», писали концепцию судебной реформы по заказу Центра стратегических разработок Алексея Кудрина. Это был 2016 год. Еще Кудрин либеральный такой был. И когда в 2018 году случился первый громкий скандал, связанный с пытками, — «Новая газета» опубликовала видео из ярославской колонии, и большая статья была, на трибуну вышла Валентина Ивановна Матвиенко и сказала, что тюремная реформа нужна. Господи, ну наконец-то, подумала я. Но выступил Путин, сказал, что все и так хорошо, ничего менять не надо. Он резко ее оборвал, и все попытки после этого хоть какие-то изменения сделать в тюремной системе оборвались по политической воле Путина, которому очень нравится та самая тюрьма из XIX века, которая есть сейчас у нас.

Я все думала: «Господи, ну почему? Почему он за это держится? Почему ему это нравится? Почему у нас с таким трудом сажают за пытки? Так же не может быть». События, которые происходят с февраля 2022 года, собственно, показали, почему. Это у меня в голове была неправильная концепция. У Путина концепция:

Это место, откуда все хотят уйти как можно быстрее, куда угодно и когда угодно. Условия, созданные в тюрьме, созданы именно для того, чтобы это было такое сакральное место-накопитель горя. Мы атомный коллайдер не можем построить, а накопитель горя можем.

Светова: Действительно, это так. Очень хорошо сказал в свое время Валерий Абрамкин, великий российский правозащитник, — он назвал тюрьму адом на земле. И ничего с тех пор не изменилось. Скажи, пожалуйста, у тебя есть свой YouTube-канал под названием My Russian Rights, сокращенно МЫР. Ты с командой делаешь репортажи, стримы, интервью, комментарии и фильмы. Естественно, про нашу российскую действительность и о правах, которые не соблюдаются. Расскажи об этом проекте, как много у тебя людей в команде? Как вы создавали канал?

Романова: У нас работают три человека. Собственно, я как ведущий режиссер. Любовь Камырина, очень известный российский режиссер, который тоже уже шесть лет живет в Берлине, и продюсер Милана Минаева, которая в свое время создавала на российском канале многие программы, за которые сейчас не стыдно. Мы снимаем репортажи из России, естественно, стараемся не называть наших корреспондентов, храним их анонимность, чтобы у них не было неприятностей. Мы — не иностранный агент, мы вообще — иностранцы. Это официально существующая зарегистрированная берлинская компания. Компания без извлечения коммерческой прибыли. Я, например, за свою работу там (а я работаю довольно много) не получаю ничего. Скорее вкладываю. Мы закупаем оборудование, технику, но зарплаты там у меня нет. Мы существуем на гранты, и тут у нас немного подписчиков в сравнении с большими крупными каналами. Но все-таки это получается крупнейший российский канал, который говорит только о правозащите, больше ни о чем. А многим эта деятельность кажется скучной. Так уж повелось. Это — во-первых. Во-вторых, у меня есть полное убеждение: делай что должно, и будь что будет.

Челищева: Мы все понимаем, что дно имеет свойство пробиваться. И просто уже многое действительно перестает удивлять за этот год и в сегодняшнем российском правосудии, и вообще. Оля, скажи, как ты думаешь, есть ли вот этот свет в конце туннеля, есть ли какая-то надежда, что что-то будет получше или, может быть, чуть получше?

Романова: Ну, смотрите, ничто не предвещает никакого света в конце туннеля. Ничто. Власть крепка, оппозиция разгромлена, родившаяся новая оппозиция, она очень страшная — сочетание Пригожина с Прилепиным и с Дугиным, и с Гиркиным. Там где-то сзади на флагах виднеется еще старший Патрушев и периодически Дмитрий Медведев. Ну, это такая оппозиция…

Светова: Мне очень нравится вот такое завершение нашего подкаста. Спасибо большое. Вы слушали «Совещательную комнату». Мы говорили с Ольгой Романовой, журналисткой, правозащитницей, создательницей движения «Русь сидящая», которую признали иностранным агентом. Ольга уехала в Германию, и там она создала другое движение, по-моему, под таким же названием. То есть «Русь сидящая» никуда не исчезла.

Романова: Никуда не исчезла. Она и в России существует, и в Германии, и в Гааге, а ближе к Международному суду…

Светова: Ясно. Мы говорили о страшной российской тюрьме, которую не зря называют адом на земле. Говорили о суде, которого не существует в России. Коротенько, как говорят, коснулись самых важных тем, и все это очень печально. Но тут в конце Ольга нам сказала, что Россия такая непредсказуемая страна, в которой все еще может быть. А вы слушайте наш подкаст на YuToube, в Apple podkast и на других платформах. Подписывайтесь, ставьте лайки и пишите комментарии. А Ольге я желаю удачи. И большое спасибо. Всем пока.

* Внесен властями РФ в реестр «иноагентов».

** Принадлежит компании META, чья деятельность признана властями РФ экстремистской и запрещена.