РАСШИФРОВКА

Зоя Светова. Всем привет! Это подкаст «Совещательная комната». И это мы, его ведущие. Я — журналист Зоя Светова.

Вера Челищева. И я — журналист Вера Челищева.

Светова. Сегодня наша гостья — правозащитница Анна Каретникова. Анна работала в правозащитном центре общества «Мемориал», который признан «иностранным агентом». С 2008 года восемь лет Анна была членом московской ОНК, мне кажется самым активным посетителем московских тюрем. И легендарным. В московские СИЗО она ходила практически каждый день. В 2016 году Анна была принята на работу в московский УФСИН в качестве ведущего аналитика. Но по сути, это была все та же правозащитная работа с арестантами. В январе 2023 года ей пришлось уехать из России под угрозой возбуждения уголовного дела.

Аня, скажите, пожалуйста, сейчас, когда прошло уже четыре месяца со дня вашего отъезда, вам стало понятно, чем вы не угодили силовикам, почему против вас собирались завести уголовное дело?

Анна Каретникова. Добрый день. Я не могу с уверенностью говорить, поскольку до настоящего времени, насколько мне известно, уголовное дело не возбуждено. Поэтому, может быть, система довольствовалась моим уходом из нее и моим отъездом из страны. А чем это было вызвано? Курсом ФСИН на абсолютную закрытость, непрозрачность, отказ от всего того, что декларировалось в 2016 году, когда меня принимали на работу (я пусть немного, но позволяла себе каким-то образом высказываться в социальных сетях и комментировать деятельность системы). Ну и, естественно, тем, что я высказывалась против проведения специальной военной операции в разговорах и с арестантами, и с сотрудниками. И, как я понимаю,

Вот, думаю, такой комплекс обстоятельств.

Светова. То есть вы хотите сказать, что ваше отношение к специальной военной операции тоже сыграло свою роль? Потому что была установка, что сотрудники ФСИН должны поддерживать эту специальную военную операцию?

Каретникова. Я бы сказала, что это была негласная установка. На моей памяти не проводилось никаких «пятиминуток ненависти». То есть обязаловки, может быть, и не было именно потому, что у системы было представление, что все сотрудники специально военную операцию поддерживают.

Челищева. А вы сказали про доносы. Это что? Анонимки какие-то были на вас? Как это все выглядело?

Каретникова: Ну меня просто предупреждали сотрудники о том, что их заставляют за мной следить. Они говорили, чтобы я была аккуратнее, потому что от них требуют докладывать про меня руководству. В частности, это было в СИЗО «Матросская тишина». Вот там это было чаще всего.

Челищева. Вы вообще 15 лет, если я ничего не путаю, находитесь в этой тюремной системе, сначала как член ОНК, потом как сотрудник. Наблюдать ведь внутри за тем, что происходит в тюрьме, мне кажется, очень морально тяжело. Скажите, все эти годы, какой у вас был стимул, что вас держало и не позволяло сложить руки, уйти в другую сферу и заниматься чем-то другим. Какие вообще цели вы ставили для себя вначале? Что вам помогало делать свое дело и не сойти с ума?

Каретникова. В самом начале и у меня, и может, у Зои Феликсовны, когда мы еще вошли в состав ОНК, были иллюзии о том, что можно изменить эту систему. Такие иллюзии у меня были и в 2016 году, когда, возможно, нечестно, возможно, показушно, но все-таки декларировался курс на открытость, прозрачность, на гуманизацию системы и ее улучшение.

Но даже когда стало понятно, что ничего такого ожидать не приходится, что гайки, наоборот, закручиваются, что активных наблюдателей выкидывают из общественных наблюдательных комиссий — всегда оставался эффект малого дела. Понимание того, что мы можем помочь хотя бы единицам — в медицинской в помощи, в решении каких-то частных вопросов. И то, что что-то получалось, безусловно, было очень важно для меня. Помогли одному человеку, значит, день прожит не зря. Я не умею что-то делать ради глобальной идеи, которая когда-нибудь в будущем, наверное, победит. А вот эти небольшие победы — они давали силы выходить на работу.

Челищева. Что все не зря.

Каретникова. Да. Даже не то, что не зря. Вот мы помогли кому-то — мы сделали дело. Отлично. Значит, получается.

Светова. Аня, скажите, вы же общались со всеми заключенными. То есть вы не выбирали какие-то определенные категории? Вы общались со всеми. И, конечно, вы общались и с так называемыми представителями криминального мира. И вы лучше многих из нас знаете о существовании неформальных правил, о жизни и о том, что сотрудникам СИЗО приходится часто или не часто, но все-таки договариваться и считаться с влиянием представителей криминального мира в СИЗО. И существует так называемая тюремная субкультура. Как вы относитесь к этому? В этом есть какие-то положительные моменты?

Каретникова. Мне кажется, что все положительные моменты, которые несет тюремная субкультура, связаны с отрицательными моментами в организации самой службы исправления наказаний. Если бы можно было организовать нормальный быт, если можно было бы организовать нормальное общение с близкими, медпомощь, питание, обеспечение вновь прибывших необходимым, то все вот эти вот «светлые» стороны субкультуры — они бы были не нужны. Это то, что должны обеспечивать сами сотрудники системы.

Поэтому я не очень люблю такую романтизацию. Но, повторюсь, это все идет от недостатков в организации самой системы ФСИН.

Светова. Хорошо, тогда объясните, а почему система не может по закону работать и обеспечивать арестанта всем необходимым, чтобы они не впадали вот эту зависимость от криминалитета?

Каретникова. Ну, во-первых, закон позволяет очень немногое. Он не позволяет возможности нормальной защиты по своему уголовному делу и нормальной бытовой жизни, нормального обеспечения в тюрьме. Запреты совершенно идиотские. Разрешено, в принципе, очень немногое. А во-вторых, даже вот эта обязанность — дать немного — не соблюдается. Это связано и с плохим обеспечением, и с плохой организацией службы, и с расхлябанностью самих сотрудников, с их безразличием, с тем, что они не ориентированы на то, чтобы человеку было даже не то что комфортно, а просто — чтобы какое-то человеческое существование он вел в следственном изоляторе.

Челищева. Анна, в тюрьмах во все времена были и есть так называемые «политические» — люди, которые сели за свои убеждения, по политическим статьям. Сейчас уже больше года, как началась специальная военная операция, в российском Уголовном кодексе появилось очень много новых политических статей и, соответственно, стало больше политических заключенных. Это и известные заключенные типа Ильи Яшина (признан «иностранным агентом»), Владимира Кара-Мурзы (тоже признан «иностранным агентом»), и неизвестные, которых осудили за фейки. Скажите, как обычно относятся к политическим заключенным обычные арестанты? Мы что-то приблизительно знаем, но мы никогда не видели, как это происходит внутри. Какие отношения между обычными арестантами и политическими складываются?

Каретникова. И я не сказала бы, что всегда были эти политические заключенные. Помню, как когда-то давно еще, когда мы были в общественной наблюдательной комиссии, появились первые такие известные заключенные. Это были фигуранты по «делу шестого мая». И это было в новинку тогда системе. Тогда СИЗО «Бутырка» возглавил Телятников Сергей Вениаминович, человек очень пунктуальный. Он ко всему этому присмотрелся и обеспечил тогда ребятам более-менее человеческие условия существования. Мы видели это тогда, и они сами рассказывают об этом теперь. А сейчас, когда пошел шквал, целые толпы политзаключенных, то иногда администрация даже не понимает, что это политзаключенные приехали.

Как правило, сотрудники к политзаключенным относятся нейтрально. Тем более когда их действительно такое количество — сотни.

Как относятся другие арестанты? Как правило, это зависит от человека и его умения общаться, от его бойцовских качеств, от его стоицизма. У меня нет такой градации, что, раз ты политзаключенный, к тебе будут относиться так-то и так-то. У меня перед глазами были совершенно разные примеры.

Возвращаясь к сотрудникам СИЗО, то у меня в практике был единственный эпизод, когда администрация вот буквально у нас на глазах оказывала давление на политического заключенного. Человека явно по поручению следствия шантажировали, нам приходилось его отбивать. Чуть ли не до рукопашной с другими сотрудниками дело не дошло.

Светова. Когда новый прибывший заходит в камеру, то его другие арестанты спрашивают: «Какая у вас статья?» Вот заходит, например, тот же Илья Яшин и говорит свою статью: «Фейки». И люди начинают его расспрашивать. И Илья как раз пишет о том, что в общем к нему довольно нормально все относятся. Нет никакого антагонизма.

Каретникова. Нет, конечно, конечно нет. И очень трогательно заботились сокамерники о заболевшем Алексее Горинове. И более-менее ровные отношения с сокамерниками были установлены у Михаила Кригера. Действительно, люди иногда изумляются: «За что же вас посадили?» Но камера, в принципе, это такое место, которое учит толерантности. В камере не принято приходить к какому-то конфликту, эскалировать этот конфликт. И вот у Алексея Горинова были ребята-сокамерники разных взглядов и убеждений.

Светова. У меня вопрос по поводу бывшего главврача «Матросской Тишины» Александра Кравченко. Сейчас в Москве над ним идет суд, его обвиняют, если я не путаю, в злоупотреблении должностными полномочиями. По сути, в том, что он освобождал тяжелобольных арестантов не по медицинским показаниям, а за деньги. Это довольно странная история, потому что я по своему опыту работы в ОНК помню, что тюремные врачи как раз очень редко соглашаются освобождать больных заключенных. Вы, Анна, как раз много способствовали освобождению многих тяжелобольных. Чем не угодил системе врач Кравченко? Ведь обычно врачи всегда были неприкасаемые в системе. Как мы помним, по делу Сергея Магнитского, например, никто из врачей не понес наказания за его смерть в СИЗО.

Каретникова. Кравченко я бы, конечно, политическим заключенным не назвала. Это именно внутренние такие системные козни. Я даже не думаю, что на него был какой-то особый заказ. Но он всегда отличался достаточно независимым характером, даже не то что независимым — он был в погонах, и приказы он исполнял, но при этом он позволял себе иметь и высказывать свое мнение по всем вопросам. Он был достаточно язвительный, он был достаточно эрудированный и остроумный. Доносов, которые на него были написаны, насколько мне известно, было несколько: и от доктора, которая работала, и какие-то уж совсем — мы видели их — идиотские доносы, в которых не было никакого здравого смысла и логики. Но на него также, как я понимаю, написал, начальник туберкулезного легочного отделения больницы. И вот все это вместе. А главное, раздражение, которое вызывал Кравченко у УФСБ, как я понимаю, уже потом вот из-за этого его независимого поведения и привело к возбуждению ФСБ уголовного дела.

Я не скажу, что он делал что-то исключительно такое гуманистическое, но он выполнял свою работу. Он не был гуманистом. Но если он видел, что да, человек действительно болен и человек действительно подлежит освобождению, то — тут я оговорюсь, если по поводу этого человека какого-то очень значимого не было других указаний, — то Кравченко прилагал усилия к тому, чтобы соблюсти закон. Я это вижу так.

Челищева. Аня, вы написали книгу «Маршрут», в которой рассказывали о своем опыте правозащитной работы в составе московского ОНК. Эта книга, по сути, стала бестселлером в московских тюрьмах. В одном из интервью вы говорили, что книгу в итоге изъяли из тюремных библиотек. Будете ли вы писать вторую — уже об опыте внутри системы? О чем вообще сейчас важно рассказать?

Каретникова. Не знаю, может ли это кому-то быть интересно, потому что та книга, которая уже написана, она известна только в тюрьме, а на воле у нее нет никакой популярности. Да на воле ее практически и не было, потому что весь тираж я отдала в библиотеки в СИЗО, и потом он оттуда был изъят и уничтожен, видимо. Что-то есть в колониях. Мне иногда из колоний звонят, пишут, рассказывают, что книга передается из рук в руки. Но я даже не знаю, что предложить и написать нового, потому что вся страна движется в направлении закрытости и вообще в чудовищном направлении. Поэтому предлагать что-то в области тюремной реформы, наверное, бессмысленно. Пока не изменится страна, система тоже не изменится.

Не может быть, чтобы она менялась отдельно от страны. Так что не знаю.

Светова. Да, но вы же получили совершенно уникальный опыт. Сколько? Шесть лет вы работали во ФСИН? Я даже не знаю, как вас можно назвать — своя среди чужих, чужая среди своих. Наверное, у вас сохранилось очень много воспоминаний. Вы пока еще помните. Я думаю, что у вас много заметок может быть на эту тему. Жалко, если это все пропадет. Если бы вы стали писать, то о чем бы вы писали?

Каретникова. Вот это проблема. Просто рассказывать какие-то смешные и грустные истории, как было в первой книге, давать какие-то советы, рассказывать о нашем с вами опыте в ОНК — сейчас, наверное, это уже неуместно. Поэтому надо очень хорошо подумать, кому, зачем, каким потомкам все это адресовать. Я не знаю пока, о чем писать. Действительно, уникальный опыт, но кому он нужен сейчас?

Челищева. Мне кажется, по-любому все свидетельства именно сейчас очень важны. И не в последнюю очередь свидетельства того, что происходит в тюрьмах. И ваша книга «Маршрут» потом, через несколько лет, я уверена, станет гораздо известнее уже не только в тюрьмах, но и на воле.

Каретникова. Я надеюсь на это. Но что меня тревожит, так это то, что надо видеть свет в конце тоннеля, надо понимать, куда ты хочешь двигаться и знать, есть ли у тебя такая возможность. Но, конечно, все равно я пишу что-то, коль скоро я писатель. Но что это будет — я пока в сомнениях.

Светова. То есть вы хотите сказать, что вы не видите никакого света в конце тоннеля? Я имею в виду не общую мировую ситуацию и не общероссийскую, а что касается тюрьмы. Тема тюрьмы сейчас настолько на слуху — многие посадки связаны со специальной военной операцией. То есть понятие «российская тюрьма» стало более широким. Поэтому мне кажется, очень важно показать, какая она, эта тюрьма, изнутри. И вы можете это рассказать.

Каретникова. Я согласна. Когда меня кто-то спрашивает, я рассказываю. Мне самой интересно, пока я не забыла, у меня есть кое-какие свидетельства. Даже записи с видеорегистратора есть, которые я вывезла. Это все есть. Вопрос — кому это интересно, зачем и что нам с этим делать в будущем?

Светова. Я думаю, что вы со временем почувствуете энергию, чтобы что-то с этим сделать. Сейчас просто, наверное, еще очень тяжело. Вы вынуждены были уехать, практически бежать из своей страны, спасаясь от уголовного дела. Просто нужно, чтобы пришла энергия, пришло желание это все вспомнить и рассказать. Я очень надеюсь, что это получится.

Челищева. Да, я тоже очень надеюсь. Я желаю этого. Это, мне кажется, произойдет. Мы вынуждены заканчивать. Вы слушали подкаст «Совещательная комната». Мы говорили с Анной Каретниковой, которая 15 лет помогала московским арестантам — сначала как посетитель московских тюрем, а потом как сотрудник московского УФСИН. Мы говорили о том, что ей удалось сделать, и может ли правозащита изменить тюрьму. Слушайте наш подкаст на YouTube, в Apple podcast и на другим платформах. Подписывайтесь на наш подкаст, ставьте лайки и пишите комментарии. Всем пока!